از دل این جنگ، «ایرانِ جدید» متولد شده‌ است

گفتگو با دکتر روح‌الامین سعیدی؛ عضو هیئت علمی دانشگاه امام صادق علیه‌السلام

 

سلام علیکم آقای دکتر؛ وقوع جنگ می‌تواند منشأ تحولات بزرگی در روابط بین‌الملل شود. از سوی دیگر جنگ می‌تواند علاوه بر تأثیراتی که بر ساختار نظام بین‌الملل دارد، سیاست خارجی کشورهای درگیر در جنگ را نیز دستخوش تحول سازد. از همین رو روابط جمهوری اسلامی ایران پس از وقوع جنگ اخیر (موسوم به جنگ رمضان) با کشورهای مختلف محل سوال قرار گرفته است. یکی از این بخش‌ها اتحادیه اروپاست. بر این اساس شما نقش اتحادیه را در جنگ اخیر چطور ارزیابی می‌کنید؟

 

بسم الله الرحمن الرحیم. عرض سلام و ادب خدمت همه کسانی که از این طریق ما را دنبال می‌کنند.

به صورت کلی اتحادیه اروپا وضعیت مطلوبی در عرصه جهانی ندارد و جنگ اخیر ما هم یکی از مصادیق دیگر این وضعیت نامطلوب است. اما این نقطه شروع نبوده و هر چقدر که ما به عقب بریم و اتفاقات دیگر را هم بررسی نماییم این وضعیت نابسامان را می‌توانیم مشاهده کنیم؛

در ماجرای جنگ غزه یا ماجرای اوکراین، در ادعاهای ارضی که آمریکا نسبت به گرینلند و برخی نقاط دیگر دارد، اروپا یک نقش کاملاً تبعی نسبت به ایالات متحده آمریکا پیدا کرده است. آمریکا نقش چندانی برای اروپا در معادلات کلان نظام بین‌الملل قائل نیست.

در ماجرای اوکراین، اروپا به چشم خود دید که عملاً وجه‌المصالحه شد و یکی از بزرگترین بازندگان بود؛ هم اوکراین به عنوان یک کشور اروپایی که در معرض شدیدترین حملات قرار داشت، هم کل کشورهای اروپایی. آمریکا اروپا را به منظور کاهش اتکای آنها به روسیه وجه‌المصالحه کرد. خط لوله نورد استریم منفجر شد برای اینکه وابستگی اروپا به آمریکا بیشتر شود.

سعیدی: اروپا یک نقش تبعی نسبت به آمریکا پیدا کرده است و ایالات متحده نقش چندانی برای اتحادیه در معادلات کلان نظام بین‌الملل قائل نیست و در جنگ اخیر نیز مدخلیتی ندارد.

در ماجرای غزه نیز اروپا هزینه اعتباری بسیار هنگفتی را متحمل شد. آقای جوزف بورل، مسئول پیشین سیاست خارجی اتحادی اروپا، اخیراً مصاحبه‌ای انجام داده بود و به این اذعان کرد که ما یک هزینه اخلاقی بسیار زیاد دادیم و اعتبار ما به عنوان الگوی اخلاقی از دست رفت و اگر یک زمانی این الگو وجود داشت، زیر ویرانه‌های غزه دفن شد؛ زیرا اروپا مجبور بود که تبعیت و تمکین کند و نسل‌کشی را توجیه کند که کاملاً برخلاف ارزش‌هایی بود که اروپا دهه‌ها سردمدار این ارزش‌ها بوده است.

در جنگ ما نیز به همین ترتیب اروپا احساس می‌کند که اصلاً طرف مشورت نبوده است. آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها و به صورت خاص شخص آقای نتانیاهو و آقای ترامپ به تصمیم نهایی حمله به ایران رسیدند؛ بدون اینکه به مقامات اروپایی اطلاع داده و این جنگ آغاز شده باشد. حال اروپا احساس می‌کند که باید نسبت به جنگی واکنش نشان دهد که هیچ مدخلیتی در آن نداشته و منفعت آن اصلاً در نظر گرفته نشده است و حال از آن کشورها خواسته می‌شود که مثلاً پایگاه در اختیار قرار داده یا ناوهای خود را به سمت تنگه هرمز روانه کند تا به آزادسازی این تنگه کمک کند.

بنابراین تمامی موارد بالا برای اروپا سوال ایجاد کرده است. به همین خاطر است که مشاهده می‌شود مواضع مقامات اروپایی مواضع چندان همراهی نیست؛ مثلاً مواضع آقای استارمر مواضع خیلی همراهی نبود تا جایی که آقای ترامپ سریعاً گفت که من از مواضع انگلستان ناراضی هستم. یا آقای مکرون رئیس‌جمهور فرانسه با وجود اینکه اندکی همراه شد و حتی حرفش بود که ناو شارل دوگل را نیز به سوی منطقه روانه کرد اما اخیراً به صراحت عنوان کرد که ما در ماجرای هرمز مداخله نخواهیم کرد؛ زیرا مواضع متناقض آقای ترامپ را مشاهدده می‌کنند؛ از یک طرف آقای ترامپ بیان می‌کند که به کمک اروپا احتیاجی ندارد اما بعد از مدت کوتاهی اعلام می‌کند که کسانی که به دنبال انتقال انرژی از تنگه هرمز هستند، باید در بازگشایی تنگه هرمز مشارکت کنند. بنابراین تکلیف اروپا با ایالات متحده مشخص نیست و مقامات آمریکایی نیز به شدت تحقیر‌آمیز برخورد می‌کنند. اوج این تحقیر را در ماجرای اوکراین دیدیم؛ آن جایی که اروپا احساس کرد که در مذاکرات صلح عملاً هیچ‌کاره بوده و هیچ نقشی برای او قائل نیستند. آمریکایی‌ها خودشان شخصاً با روس‌ها درحال مذاکره هستند و اروپا عملاً گوشه رینگ قرار گرفته است.

سعیدی: آمریکایی‌ها به شدت تحقیرآمیز با اروپایی‌ها برخورد می‌کنند و صراحتاً بیان کرده‌اند که ما نقشی برای اروپا در معادلات کلان قائل نیستیم و اروپا در سلسله‌مراتب اولویت‌های سیاست خارجی ما به شدت تنزل کرده است.

حتی دانشمندان و تحلیلگران آمریکایی نیز وقتی که صحبت از اروپا می‌شود، به شدت تحقیرآمیز با اروپایی‌ها برخورد می‌کنند و صراحتاً بیان می‌کنند که ما نقشی برای اروپا در معادلات کلان قائل نیستیم و اروپا در سلسله‌مراتب اولویت‌های سیاست خارجی ما به شدت تنزل کرده است. صراحتاً بیان می‌کنند که اولویت کنونی آنها مهار چین است.

حتی از لحاظ منابع، مقامات آلمان در مورد جنگ ایران صراحتاً اشاره کردند که ما نمی‌تونیم مدخلیتی داشته باشیم؛ زیرا اصلاً منابع کافی نداریم یعنی چیزی در اختیار اروپا نیست که بخواهد در یک ماجراجویی بسیار پرتنش و با سرنوشت نامعلومی مثل جنگ آمریکا و رژیم صهیونیستی در ایران وارد بشود.

بنابراین حال اروپا حال خوبی نیست و ما در حال آزمودن اروپا در معرکه‌های مختلف هستیم که معرکه حمله آمریکا و رژیم صهیونیستی نیز مصداق دیگری در این زمینه است که ما تا امروز شاهد آن بودیم.

باتوجه به وضعیتی که از اروپا ترسیم کردید به نظر شما، در مسیر ادامه جنگ، اروپا چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟ آیا وارد فاز عملیاتی علیه ایران خواهد شد؟

بعید به نظر می‌رسد که اروپا وارد فاز عملیاتی شود. اگر قرار بود چنین اتفاقی رخ دهد، به احتمال زیاد تا کنون رخ داده بود. در نهایت ممکن است اجازه استفاده از برخی پایگاه‌ها به آمریکایی‌ها داده شود؛ موضوعی که نمونه آن را در مورد رومانی مشاهده کردیم. برای مثال، آقای ترامپ درخواست کرده بود که رومانی پایگاهی در اختیار قرار دهد. به هر حال آن‌ها برای سوخت‌گیری هواپیماها و موارد مشابه، به پایگاه‌ها نیاز زیادی دارند. در نهایت نیز خبری منتشر شد مبنی بر اینکه رومانی چنین اجازه‌ای را صادر کرده است.

به نظر می‌رسد که در نهایت اقدامات در همین سطح باقی بماند. اما اینکه آیا اروپا موافقت کند نیروی زمینی به سمت ایران اعزام کند یا ناوهای خود را وارد این عرصه سازد، محل تردید جدی است. دست‌کم دو مورد از بزرگ‌ترین قدرت‌های اروپایی، یعنی انگلستان و فرانسه، مواضعی کاملاً ناامیدکننده و دلسردکننده برای آقای ترامپ اتخاذ کرده و صراحتاً اعلام کرده‌اند که در چنین اقدامی مشارکت نخواهند کرد.

بنابراین بعید به نظر می‌رسد که در روزهای آینده نیز تغییری در این وضعیت ایجاد شود، حتی با توجه به اینکه احتمالاً شرایط پیچیده‌تر و بغرنج‌تر نیز خواهد شد. زیرا امید آن‌ها این بود که در همان روزهای ابتدایی جنگ، نظام ایران ساقط شود، در داخل کشور آشوب‌هایی شکل بگیرد و در نهایت یک پیروزی آسان و در دسترس برای آن‌ها حاصل شود.

سعیدی: اکنون که مشخص شده است ایده فروپاشی نظام سیاسی ایران خیال‌پردازی بوده و پیروزی آسان در دسترس نیست و از سوی دیگر حاکمیت ایران بر تنگه هرمز اعلام و اعمال شده است، به نظر نمی‌رسد مقامات اروپایی حاضر باشند ریسک بزرگی بپذیرند و با ترامپ همراه شوند.

اما اکنون که برای همگان روشن شده است که فروپاشی نظام سیاسی ایران تا حد زیادی خیال‌پردازانه بوده و پیروزیِ آسان و در دسترس نیز وجود نخواهد داشت، و در عین حال مشخص نیست که تحولات به چه سمتی پیش خواهد رفت، ضمن آنکه ایران نیز حاکمیت خود بر تنگه هرمز را به‌طور کامل اعلام و اعمال کرده است، به نظر نمی‌رسد مقامات اروپایی حاضر باشند ریسک بزرگی را بپذیرند و در جنگی که از نظر آن‌ها منطق روشنی ندارد، با آقای ترامپ همراه شوند.

به بیان دیگر، اروپا عملاً نمی‌تواند منفعتی برای خود در این شرایط تعریف کند. همان‌گونه که آمریکایی‌ها نیز در حال حاضر برای تعریف منفعتی برای خود در این جنگ با دشواری روبه‌رو شده‌اند، به طریق اولی اروپایی‌ها نیز قادر نیستند منفعت مشخصی برای خود متصور شوند؛ اینکه وارد جنگ شوند، تلفات بدهند و در درگیری‌ای مشارکت کنند که نه در شکل‌گیری آن با آنان مشورتی شده و نه نظرشان خواسته شده است، و اکنون نیز ناچار باشند هزینه‌های آن را متحمل شوند.

بنابراین تصور می‌کنم که در نهایت سطح همکاری اروپایی‌ها در این موضوع ـ حتی اگر فشارهای غیرمعمولی از سوی آقای ترامپ وارد شود، که آن هم بعید به نظر می‌رسد ـ حداکثر در حد موافقت با در اختیار گذاشتن پایگاه‌ها باشد. فراتر از این، گمان نمی‌کنم شاهد نقش‌آفرینی جدی‌تر و گسترده‌تری از سوی اروپا باشیم.

باتوجه به شرایط خاص منطقه غرب آسیا، بخش‌های مختلف جهان دچار خساراتی شدند که خسارات مرتبط با بحث اقتصاد انرژی از همه برجسته‌تر بوده است. به نظر شما در وضعیت کنونی اتحادیه اروپا چه خساراتی را متحمل شده است؟

ببینید، مسئله اروپا در واقع مسئله‌ای مرتبط با سایر نقاط جهان نیز است؛ به‌ویژه در حوزه انرژی. در حال حاضر وضعیت انرژی به‌شدت بحرانی شده و یک معادله پیچیده و بغرنج را پدید آورده است. قیمت نفت و فرآورده‌های نفتی مانند بنزین در حال افزایش است و انتقال حامل‌های انرژی در سطح جهانی نیز به دلیل بسته شدن تنگه هرمز با مشکل مواجه شده است.

سعیدی: هنگامی که با یک اقتصاد جهانی مواجه هستیم که اجزای آن مانند حلقه‌های یک زنجیر به یکدیگر متصل‌اند، بدیهی است که بروز چالش در بخشی مهم مانند حوزه انرژی، آثار خود را در سایر حوزه‌ها نیز برجای می‌گذارد.

طبیعتاً این وضعیت تأثیر خود را بر بخش‌های مختلف اقتصاد جهانی نیز گذاشته است. هنگامی که با یک اقتصاد جهانی مواجه هستیم که اجزای آن مانند حلقه‌های یک زنجیر به یکدیگر متصل‌اند، بدیهی است که بروز چالش در بخشی مهم مانند حوزه انرژی، آثار خود را در سایر حوزه‌ها نیز برجای می‌گذارد. در چنین شرایطی، زنجیره‌های تأمین، بازارهای مالی و بازارهای بورس همگی دچار تلاطم و تأثیرپذیری می‌شوند. به‌طور طبیعی اروپا نیز از این چرخه و این زنجیره جدا نیست و از پیامدهای آن آسیب خواهد دید. بالا رفتن قیمت انرژی خصوصاً بالا رفتن قیمت بنزین، اختلال در زنجیره‌های تأمین کالاها در نقاط مختلف جهان، طبیعتاً اروپا را نیز متأثر می‌کند.

البته اروپا با توجه به تجربه جنگ اوکراین تلاش کرد طی سال‌های اخیر تا حدی اتکای خود به انرژی‌های فسیلی را کاهش دهد و به سمت انرژی‌های سبز و تجدیدپذیر حرکت کند. دلیل این امر نیز آن بود که در ماجرای اوکراین، اروپا به‌مراتب بیش از دیگران متأثر شد؛ زیرا بخش قابل‌توجهی از گاز مصرفی اروپا از روسیه تأمین می‌شد. با این حال، ایالات متحده در ادامه بخشی از نیاز مصرفی اروپایی‌ها را تأمین کرد تا از این طریق وابستگی اروپا به خود را افزایش دهد.

سعیدی: اروپا طی سال‌های اخیر تلاش کرده است تا حدی خود را با مشکلات بازارهای انرژی منطبق کند و تا اندازه‌ای به سمت استفاده از انرژی‌های سبز و تجدیدپذیر حرکت کرده است. با این حال، این به آن معنا نیست که از خسارت‌ها و پیامدهای اقتصادی مصون خواهد ماند.

اروپا طی سال‌های اخیر تلاش کرده است تا حدی خود را با مشکلات بازارهای انرژی منطبق کند و تا اندازه‌ای به سمت استفاده از انرژی‌های سبز و تجدیدپذیر حرکت کرده است. با این حال، این به آن معنا نیست که از خسارت‌ها و پیامدهای اقتصادی مصون خواهد ماند. به‌طور طبیعی افزایش قیمت‌ها ـ که پیش‌بینی می‌شود در صورت تداوم جنگ همچنان روندی صعودی داشته باشد ـ می‌تواند همچنان ادامه پیدا کند. برخی تحلیل‌ها حتی از احتمال رسیدن قیمت نفت به ۱۵۰ یا ۲۰۰ دلار برای هر بشکه سخن می‌گویند. در صورت وقوع چنین سناریویی، طبیعی است که اروپا نیز از نظر اقتصادی تحت تأثیر قرار خواهد گرفت. همان‌گونه که اشاره شد، مسئله صرفاً به حوزه انرژی محدود نمی‌شود و می‌تواند به زنجیره‌های تأمین نیز سرایت کند. همچنین بازارهای مالی، بازارهای بورس و حتی سرمایه‌گذاری‌هایی که اروپایی‌ها ممکن است در منطقه غرب آسیا، خلیج فارس یا شهرهایی مانند دبی انجام داده باشند، همگی تحت تأثیر قرار خواهند گرفت. در نتیجه، اروپا نیز مانند سایر نقاط جهان به‌طور طبیعی از تکانه‌ها و پیامدهای این جنگ متأثر خواهد شد.

باتوجه به خساراتی اروپا در جنگ اخیر متحمل آن شده است، به نظر شما آیا این امکان وجود دارد که واکنش اتحادیه اروپا در قبال این جنگ در با اهداف و منافع ملی ما هم‌راستا باشد؟

واقعاً بعید می‌دانم شرایط به‌گونه‌ای پیش برود که اروپا بخواهد منافع خود را با منافع جمهوری اسلامی هم‌راستا کند. این سناریو بسیار دور از انتظار است. یعنی اینکه روند جنگ به شکلی تغییر کند که اروپا برای جبران خسارت‌هایش در مسیری عمل کند که منافع ما تأمین شود، چندان محتمل به نظر نمی‌رسد.

شاید تنها سناریویی که بتوان به آن اندیشید، افزایش فشارهای دیپلماتیک و سیاسی بر آقای ترامپ برای پایان‌دادن به درگیری است. به این معنا که شرایط به نقطه‌ای برسد که افزایش مداوم قیمت نفت، استمرار اختلال در تنگه هرمز، و ناتوانی هر دو طرف در دستیابی به اهداف اعلامی خود، فضای بین‌المللی را به‌گونه‌ای شکل دهد که مقامات اروپایی نیز ــ در کنار سایر بازیگران جهانی ــ فشارهای هماهنگ و فزاینده‌ای را بر آقای ترامپ وارد کنند تا به جنگ خاتمه داده شود که نمونه‌اش را در اجلاس اخیر G7 دیدیم؛ تقریباً تمام اعضای G7 به آقای ترامپ فشار آورده بودند و از وی خواسته بودند که شما در نهایت سرعت این جنگ را تمام کنید.

به بیان دیگر، فشاری که می‌توان از سوی اروپا متصور بود، بیشتر فشار سیاسی و دیپلماتیک است. آن عاملی که شاید در نهایت به سود ما تمام شود، این است که فشارهای بیشتری بر آقای ترامپ و آقای نتانیاهو وارد گردد؛ به این معنا که به آن‌ها گفته شود اهداف اعلام‌شده‌شان محقق نشده و در عین حال جهان به سمت یک بحران بسیار جدی در حال حرکت است. در چنین شرایطی، با توجه به تأثیرات گسترده بر اقتصاد جهانی، این مطالبه مطرح شود که ناگزیر باید نقطه پایانی برای این درگیری گذاشته شود و روند جنگ خاتمه یابد. به نظر می‌رسد تنها عاملی که می‌توان آن را تا حدی در راستای منافع ما تصور کرد، فشارهای سیاسی و دیپلماتیک از این دست باشد. در غیر این صورت، بعید به نظر می‌رسد بتوان سناریوی دیگری را تعریف کرد که در آن کشورهای اروپایی اقدامی انجام دهند که مستقیماً در میدان نبرد یا در تحولات میدانی به سود ما تمام شود.

امروزه نقش افکار عمومی در جهت‌دهی به سیاست کلان کشورها افزایش یافته است. به نظر شما چه اصول و ارزش‌هایی بر راهبرد جلب و همراه‌سازی افکار عمومی جهان به‌ویژه اروپا حاکم است؟

نکته بسیار مهم آن است که این جنگ را صرفاً در چارچوب یک تقابل نظامی نبینیم. هرچند ممکن است پیش‌بینی شود که این درگیری در یک بازه زمانی نسبتاً نزدیک، شاید در حدود یک یا دو ماه آینده، (هرچند هیچ‌کس نمی‌تواند با قطعیت زمان آن را پیش‌بینی کند) به پایان برسد، اما فراتر از آن، تحولات بسیار مهم‌تری در حال رخ دادن است. این تحولات در سطوح فکری، فرهنگی و حتی تمدنی در جریان‌ است و توجه به آن‌ها اهمیت فراوانی دارد. در چنین بستری، میزان و کیفیت اثرگذاری ما، چه در مقطع کنونی و چه در افق آینده، می‌تواند نقشی بسیار تعیین‌کننده و حائز اهمیت داشته باشد.

ببینید، اروپا امروز با مجموعه‌ای از پرسش‌های بسیار جدی مواجه شده است. همان‌گونه که پیش‌تر نیز اشاره کردم، آقای جوزف بورل صراحتاً مطرح می‌کرد که اروپا در حقیقت در حال از دست دادن مشروعیت اخلاقی خود در جهان است.

در همین یکی دو روز اخیر نیز آقای یورگن هابرماس، از اندیشمندان برجسته اروپا، درگذشت. هابرماس از چهره‌های مهم سنت نظریه انتقادی و مکتب فرانکفورت به شمار می‌رفت؛ جریانی فکری که در آغاز با رویکردهای انتقادی نسبت به امپریالیسم، نظام لیبرالیسم و سرمایه‌داری شناخته می‌شد. با این حال، به نظر می‌رسد که در گذر زمان، هابرماس و برخی دیگر از متفکران هم‌نسل او چنان در بستر فرهنگ و نظم فکری غربی ادغام شدند که دیگر نشانی جدی از آن رویکردهای انتقادی و ضدامپریالیستی اولیه در آثار و مواضعشان باقی نماند. این روند تا جایی پیش رفت که هابرماس حتی در قبال جنگ غزه و آنچه بسیاری آن را نوعی نسل‌کشی توصیف می‌کنند، موضعی اتخاذ کرد که عملاً به نوعی توجیه آن تعبیر شد. این‌ها در مجموع هزینه‌های بسیار سنگینی بوده است که اروپا طی سال‌های اخیر متحمل شده؛ هزینه‌هایی که تا حد زیادی ناشی از حمایت‌های بی‌چون‌وچرا از مواضع آمریکا و رژیم صهیونیستی بوده است.

سعیدی: امروز پرسش‌های بسیار جدی در میان نسل جوان اروپا در حال شکل‌گیری است؛ اینکه در نهایت ما در حال انجام چه کاری هستیم و در برابر چه واقعیت‌هایی ایستاده‌ایم؟ به تعبیر دیگر، نوعی تقابل میان حق و باطل حتی برای غیرمسلمانان و جوامع غربی نیز هرچه بیشتر آشکار می‌شود.

امروز نیز پرسش‌های بسیار جدی در میان نسل جوان اروپا در حال شکل‌گیری است؛ این پرسش که در نهایت ما در حال انجام چه کاری هستیم و در برابر چه واقعیت‌هایی ایستاده‌ایم. به تعبیر دیگر، نوعی تقابل میان حق و باطل حتی برای غیرمسلمانان و جوامع غربی نیز هرچه بیشتر آشکار می‌شود. زیرا مفاهیمی همچون عدالت‌طلبی و ظلم‌ستیزی صرفاً به یک سنت دینی یا فرهنگی خاص محدود نیستند؛ این‌ها هنجارهایی جهانی به شمار می‌آیند که در وجدان اخلاقی انسان‌ها، فارغ از دین و جغرافیا، جایگاهی مشترک دارند.

و اکنون افکار عمومی اروپا، از خبرنگاران و روزنامه‌نگاران گرفته تا نویسندگان و روشنفکران، بخش قابل‌توجهی‌شان نسبت به این مسائل در حال طرح پرسش هستند. نسبت به اتفاقی که در جنگ غزه افتاد و حمایت‌های بی‌دریغ اروپایی‌ها از این جنگ، از این نسل‌کشی بیش از ۷۰ هزار نفره، سؤال می‌کنند و ابهامات بسیار زیادی در این زمینه وجود دارد.

سعیدی: مشروعیت اخلاقی اروپا از بین رفته است. اروپا زمانی مهد آزادی و عدالت‌خواهی بوده است اما امروز این مفاهیم پس از حمایت‌های بی‌دریغ اروپا ار نسل‌کشی در غزه زیر سوال رفته است.

اروپا که زمانی مهد آزادی و مهد عدالت‌خواهی بوده، به‌ویژه پس از انقلاب فرانسه، امروز به‌شدت زیر سؤال رفته است؛ زیرا از مواضع شخصی حمایت می‌کند که استکبار، استبداد و مواضع غیرعقلانی او برای جهان کاملاً آشکار است؛ پرونده اپستین او نیز برای جهان کاملاً آشکار است. وضعیت نتانیاهو نیز به همین ترتیب است. ایستادگی اروپا، مقامات اروپا و به‌طور کلی تمدن، فرهنگ و اندیشه اروپا در کنار چنین افرادی، هزینه‌های بسیار هنگفتی به همراه داشته است. اروپا اکنون در حال پرداخت این هزینه‌ها است و به‌شدت در معرض فشار افکار عمومی قرار گرفته است. در چنین شرایطی، هنر ما آن است که اگر بتوانیم از ابزارهای رسانه‌ای و ظرفیت‌های فرهنگی خود بهره بگیریم و از طریق ارتباط‌گیری با دانشجویان و روشنفکران اروپایی تعامل برقرار کنیم، این امر می‌تواند برای ما بسیار ثمربخش و سودمند باشد.

برای مثال، در تحولات اخیر و حتی در جریان جنگ غزه، تجربه جالبی که از اسپانیا مشاهده شد، از جمله عدم همراهی این کشور و مواضع نسبتاً سرسختانه مقامات اسپانیا در برابر آقای ترامپ و همچنین اعلام نارضایتی آقای ترامپ از این مواضع، نشان داد که نباید اروپا را یک مجموعه یک‌دست و کاملاً همگون در نظر گرفت.

در اروپا می‌توان صداهای مشترک و هم‌سو یافت؛ صداهایی که با مواضع ما همخوانی دارند. حتی در میان مقامات سیاسی برخی کشورها، مانند اسپانیا و پرتغال، چنین هم‌سویی‌هایی قابل مشاهده است. درست است که این کشورها جزو قدرت‌های بزرگ اروپا محسوب نمی‌شوند، اما همین صداهای هم‌راستا می‌توانند تأثیرگذاری قابل‌توجهی داشته باشند. به‌طور کلی، این ظرفیت وجود دارد و امروز نوعی بیداری در بخش قابل‌توجهی از جامعه اروپایی مشاهده می‌شود؛ چه در میان برخی مقامات، چه در میان سیاست‌مداران، نخبگان، صاحبان فکر و اندیشه. این ظرفیت واقعاً ارزشمند است و باید از آن بهره‌برداری شود؛ چه در شرایط کنونی و دوران جنگ و چه پس از پایان جنگ، ان‌شاءالله.

سعیدی: جنگ امروز بسیار فراتر از یک رویارویی نظامی محدود است و تقابلی میان دو جبهه حق و باطل شکل گرفته و جریان‌های عدالت‌خواه، ظلم‌ستیز و مخالف سلطه‌جویی در نقاط مختلف جهان در حال یافتن یکدیگر و ایجاد پیوندهای تازه هستند.

جنگی که امروز با آن مواجه هستیم، بسیار فراتر از یک رویارویی نظامی محدود در اطراف تنگه هرمز یا خلیج فارس است؛ این نبرد ابعاد گسترده‌تری دارد و نوعی مواجهه تمدنی و انسانی قلمداد می‌شود. تقابلی میان دو جبهه حق و باطل شکل گرفته و جریان‌های عدالت‌خواه، ظلم‌ستیز و مخالف سلطه‌جویی در نقاط مختلف جهان در حال یافتن یکدیگر و ایجاد پیوندهای تازه هستند. این هم‌افزایی صداهای مشابه، ظرفیتی مهم به‌وجود آورده است و هنر ما در آن است که بتوانیم از این هم‌صدایی‌ها به‌نفع اهداف خود و در جهت تقویت آنچه از آن به‌عنوان جبهه حق یاد می‌شود، استفاده کنیم.

به عنوان سوال آخر، به نظر شما، نقطه‌ی بهینه‌ی پایان این جنگ کجاست؟

به نظر می‌رسد آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها، به دلیل آنکه پروژه‌شان دست‌کم تا این مقطع با شکست مواجه شده، از ابتدا چندان به نقطه پایان این جنگ نیندیشیده بودند. تصور ترامپ این بود که با ورود به این بحران، از طریق اقداماتی مانند ترور رهبر انقلاب، ایجاد فروپاشی ادراکی در میان مقامات جمهوری اسلامی و مردم، و کشاندن معترضان به خیابان‌ها، بتواند ظرف چند روز به یک پیروزی آشکار دست یابد و در موضع قدرت پایان جنگ را اعلام کند؛ سپس ایران در مسیر تجزیه یا یک بحران داخلی مستمر قرار گیرد اما هیچ‌یک از این سناریوها تحقق نیافته است. اکنون حتی خود آنان نیز دریافته‌اند که تصور فروپاشی نظام، یا شکل‌گیری آشوب‌های گسترده داخلی، و حتی انتظار حرکت جریان‌های تجزیه‌طلب، برای مثال از ناحیه کردستان، بیش از حد خوش‌بینانه و دور از واقعیت بوده است.

سعیدی: ترامپ نمی‌داند در چه مقطعی و با چه روایتی می‌تواند اعلام پیروزی کند که برای افکار عمومی قابل پذیرش باشد؛ این یکی از بغرنج‌ترین بن‌بست‌هایی است که اکنون ترامپ و نتانیاهو با آن روبرو هستند.

در نتیجه، امروز آمریکایی‌ها با یک مسئله جدی در تعیین نقطه پایان جنگ مواجه‌اند. آقای ترامپ نمی‌داند در چه مقطعی و با چه روایتی می‌تواند اعلام پیروزی کند؛ به‌گونه‌ای که برای افکار عمومی قابل پذیرش باشد. این یکی از بغرنج‌ترین بن‌بست‌هایی است که اکنون آقای ترامپ و آقای نتانیاهو با آن روبه‌رو هستند: اینکه این جنگ را چگونه باید به پایان رساند. برای مثال، این پرسش مطرح است که آیا بازگشایی تنگه هرمز می‌تواند نقطه‌ای برای اعلام پایان جنگ باشد یا نه. به نظر می‌رسد یکی از سناریوهای مورد تصور آقای ترامپ ممکن است این باشد که با اعزام چند هزار نیرو و اقداماتی مانند تصرف تنگه هرمز یا هدف قرار دادن جزیره خارک و تضعیف توان پاسخ‌دهی ایران، اعلام کند که مسیر هرمز را باز کرده و توان ایران را از میان برده است و بدین ترتیب جنگ را پایان دهد.

با این حال، حتی در این سناریو نیز ابهامات فراوانی وجود دارد. آیا واقعاً آمریکا قادر است تنگه هرمز را بازگشایی کند؟ تحولات روزهای اخیر، از جمله عقب‌نشینی یا دور شدن ناوهایی مانند «جرالد فورد» و «آبراهام لینکلن»، نشان می‌دهد که حتی بازگشایی تنگه هرمز نیز به سادگی امکان‌پذیر نیست. سلطه جغرافیایی ایران بر این منطقه، امکان استفاده از قایق‌های تندرو، احتمال مین‌ریزی در منطقه هرمز و خطر هدف قرار گرفتن ناوها و ناوچه‌های آمریکایی، همگی عواملی هستند که برای آمریکا نگرانی‌های جدی ایجاد کرده‌اند. از سوی دیگر، هرگونه حمله به تأسیسات نفتی خارک نیز می‌تواند با واکنش متقابل ایران و هدف قرار گرفتن تأسیسات نفتی سایر کشورهای منطقه همراه شود؛ موضوعی که می‌تواند وضعیت را بیش از پیش پیچیده و بحرانی کند.

اما در این میان، پرسش مهم آن است که نقطه پایان مطلوب از نگاه ایران چه می‌تواند باشد. در این زمینه می‌توان میان یک «گزینه ایده‌آل» و یک «گزینه بهینه» تمایز قائل شد. در سطح ایده‌آل، می‌توان سناریوهایی مانند خروج کامل آمریکا از منطقه را در نظر گرفت؛ همان مفهومی که پیش‌تر نیز در سخنان رهبر جمهوری اسلامی، به‌عنوان انتقام اصلی از شهادت سردار سلیمانی مطرح شد. گزینه ایده‌آل دیگر می‌تواند فروپاشی کامل رژیم اسرائیل یا دست‌کم کنار رفتن هیئت حاکمه جنگ‌طلب کنونی به رهبری آقای نتانیاهو باشد. با این حال، ممکن است تحقق چنین سناریوهایی در کوتاه‌مدت امکان‌پذیر نباشد و در نتیجه گزینه‌ای «بهینه» به‌عنوان نقطه پایان جنگ در نظر گرفته شود. در چنین سناریویی، حتی اگر آمریکا به‌طور کامل از منطقه خارج نشود، پایگاه‌های نظامی آن تا حد زیادی از وضعیت عملیاتی خارج شوند و تضمین‌هایی، چه از سوی آمریکا و چه از سوی کشورهای عربی میزبان این پایگاه‌ها، ارائه شود مبنی بر اینکه از این پایگاه‌ها در آینده علیه منافع جمهوری اسلامی ایران استفاده نخواهد شد.

در مورد اسرائیل نیز ممکن است به‌جای فروپاشی کامل، وارد کردن ضربات سنگین به‌گونه‌ای باشد که نوعی بازدارندگی مؤثر ایجاد کند. مسئله بازدارندگی برای ایران اهمیت اساسی دارد؛ به این معنا که رژیم اسرائیل به این جمع‌بندی برسد که در آینده نزدیک، برای مثال در شش ماه یا یک سال آینده، امکان یا تمایل تکرار چنین حملاتی را نداشته باشد.

سعیدی: ایران نشان داده است توان اعمال حاکمیت خود بر این گذرگاه راهبردی را دارد. در عین حال، ممکن است عبور و مرور تجاری و ترانزیتی ادامه یابد اما محدودیت‌هایی برای حضور شناورهای جنگی آمریکا در تنگه هرمز و خلیج فارس در نظر گرفته شود.

بنابراین، مدیریت میدان به‌گونه‌ای که تداوم فشارها و ضربات مؤثر را به دنبال داشته باشد، می‌تواند به ایجاد چنین بازدارندگی‌ای منجر شود. در خصوص تنگه هرمز نیز ممکن است شرایط به وضعیت پیشین بازنگردد؛ به این معنا که ایران نشان داده است توان اعمال حاکمیت خود بر این گذرگاه راهبردی را دارد. در عین حال، ممکن است عبور و مرور تجاری و ترانزیتی ادامه یابد اما محدودیت‌هایی برای حضور شناورهای جنگی آمریکا در تنگه هرمز و خلیج فارس در نظر گرفته شود. مجموع این سناریوها نشان می‌دهد که می‌توان یک گزینه ایده‌آل برای پایان جنگ تصور کرد و در عین حال، در صورت دست‌نیافتن به آن، گزینه‌ای بهینه را نیز به‌عنوان نقطه پایان قابل قبول در نظر گرفت.

اگر نکته پایانی دارید بفرمایید.

در پایان، نکته‌ای که مایل‌ام به آن اشاره کنم این است که اگرچه هنوز روشن نیست این جنگ چند روز یا چند هفته ادامه خواهد یافت، اما ایرانی که ان‌شاءالله از این جنگ سربلند بیرون می‌آید، دیگر ایران سابق نخواهد بود. حتی تا این لحظه نیز می‌توان با اطمینان گفت که شکل تازه‌ای از ایران متولد شده است؛ واقعیتی که بسیاری از تحلیل‌گران نیز به آن اذعان می‌کنند.

در داخل کشور، اتفاقاتی که روزانه و شبانه در سطح شهرها رخ می‌دهد خود گویای این تحوّل است؛ کشوری که تحت حملات هوایی قرار می‌گیرد اما مردمش هر شب حضور پررنگ در خیابان‌ها دارند. این پیوند عمیق میان امت و امامت، و میان دولت و ملت، جمهوری اسلامی را به نمونه‌ای ویژه، نه تنها در منطقه غرب آسیا بلکه در سطح جهان، تبدیل کرده است؛ پیوندی که می‌تواند ضامن بقای آن در دهه‌های آینده باشد. البته ممکن است اکنون، به دلیل نزدیکی زمانی به رخدادها، تحلیل دقیق این تحوّلات برای خود ما آسان نباشد و نیاز باشد مدتی بگذرد تا غبارها فرو بنشیند و ابعاد شکل‌گیری این «ایران جدید» روشن‌تر شود. در عرصه منطقه‌ای و بین‌المللی نیز شرایط مشابهی دیده می‌شود؛ کشوری که با وجود سال‌ها تحریم، امروز در برابر قدرت‌های بزرگ نظامی ایستاده و بدون تکیه بر حمایت دیگران با آمریکا و رژیم صهیونیستی مقابله می‌کند؛ پایگاه‌های آنان را یکی پس از دیگری هدف قرار می‌دهد، توانمندی‌های نظامی‌شان را به چالش می‌کشد، بر تنگه هرمز اعمال حاکمیت می‌کند و بر شریان مهمی از اقتصاد جهانی تأثیر می‌گذارد. چنین قدرتی دیگر مشابه گذشته نیست.

سعیدی: ایرانِ پس از جنگ ایرانی متحول‌شده است و وضعیتی جدید دارد؛ وضعیتی که شاید موجب حسرت آمریکا و رژیم اسرائیل شود که چرا اقداماتی را که منجر به این تحوّلات شده، انجام داده‌اند. اما به نظر می‌رسد اکنون برای بازگشت از این مسیر بسیار دیر شده باشد و روند تحوّلات در جهتی برگشت‌ناپذیر قرار گرفته است.

اگر جنگ به خواست خداوند پایان یابد، جمهوری اسلامی می‌تواند جایگاه خود را در معادلات منطقه غرب آسیا و نظام بین‌الملل با مختصاتی کاملاً متفاوت از دوران پیش از تهاجم آمریکا تعریف کند؛ وضعیتی که شاید موجب حسرت آمریکا و رژیم اسرائیل شود که چرا اقداماتی را که منجر به این تحوّلات شده، انجام داده‌اند. اما به نظر می‌رسد اکنون برای بازگشت از این مسیر بسیار دیر شده باشد و روند تحوّلات در جهتی برگشت‌ناپذیر قرار گرفته است. در نتیجه، می‌توان انتظار داشت که «ایران جدید» و «ایران متحول‌شده» در آینده‌ای نه چندان دور نمود بیشتری پیدا کند؛ ایرانی که ان‌شاءالله تحت هدایت حضرت ولی‌عصر و رهبری جدید انقلاب اسلامی، در مسیری که وعده آن داده شده است حرکت خواهد کرد و به قله‌هایی که برای آن ترسیم شده، دست خواهد یافت.

ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.