ایران و نظم نوین منطقه ای
مصاحبه با دکتر حسین محمدی سیرت؛ عضو هیأت علم دانشگاه امام صادق(علیه السلام)
مصاحبه با دکتر حسین محمدی سیرت؛ عضو هیأت علم دانشگاه امام صادق(علیه السلام)
وقوع جنگ به عنوان یک پدیده برجسته و بسیار مهم، موجی از تحلیلها را در سطوح مختلف به دنبال دارد و تحلیلگران مختلف تلاش میکنند روایتی از واقعیت را ارائه دهند که بیشترین تناسب را با منافع آنها در سطح ملی، فراملی یا فروملی داشته باشد.
در این راستا یکی از نخستین پرسشهایی که مطرح میشود، علت شروع جنگ است. باتوجه به اینکه ما کمتر از هشت ماه گذشته تجربه یک جنگ 12 روزه با آمریکا و رژیم صهیونیستی را نیز داشتیم، به نظر شما چه شد که محور غربی-عبری به این جمعبندی رسید که مجددا به ایران حمله نظامی کند؟
تحلیل تحولاتی مثل جنگ و هر تحول سیاسی دیگری را طبیعتاً نمیشود از یک منظر به آن نگاه کرد. هم به دلایل کوتاهمدت میتوان اشاره کرد و هم، به مباحث مبنایی.
محمدیسیرت: پنجره فرصت اسرائیل در منطقه غرب آسیا در حال بسته شدن است
به نظر میرسد که مسئله جنگ اخیر را باید در بسته شدن پنجره فرصت اسرائیل در منطقه تحلیل کرد. اسرائیل عملاً با طوفان الاقصی یک وضعیتی را درک کرد که دیگر در آن چارچوب نظمِ [سابقِ] حاکم در منطقه، امکان تداوم [برایش] وجود ندارد.
اگر از یک افق بلندتر به مسئله نگاه کنیم، وقتی اسرائیل بعد از جنگ جهانی اول و دوم عملاً وارد منطقه شد، نقش دیدهبانی تمدن غربی را در منطقه ما ایفا کرد و در چارچوب آن نظم، یک جایگاه منحصربفردی داشت — دقیقاً در آن جغرافیای حساس منطقه اسلامی. اما با پیروزی انقلاب [اسلامی]، یک نگاه مخالف شکل گرفت که تلاش شد در اتفاقات مختلف این را به هم بریزد. جمعبندیام اینست که رژیم [صهیونیستی] به این نتیجه رسید که دیگر امکان ادامه این الگو را ندارد.
مقامات رژیم صهیونیستی بارها هم اشاره کردند که این جنگ، جنگ حیات و ممات است و جنگ نهایی است. گزارشهایی هم که از برخی اسنادشان به دست میآید همین را میگوید — رژیم یک پنجره فرصت دو یا سه ساله در اختیار دارد و اگر این پنجره فرصت از دست برود، طبیعتاً یک نظام سیاسی پایدار برای آن فراهم نخواهد شد.
مدل پشتیبانی کشورهای غربی هم از رژیم دقیقاً همین را نشان میدهد؛ مواضع صدراعظم آلمان، مواضع آمریکاییها، آن سطح از پشتیبانی که بعد از طوفان الاقصی اتفاق افتاد، در این فضا قابل فهم است.
اگر دقت کنید، مدل عملیاتها مدل پرریسکی است. یعنی ضریب خطا در آن بالاست و احتمال رسیدن یا نرسیدن به نتیجه کاملاً یک وضعیت ۵۰-۵۰ دارد. رژیم را هم در مقابل یک ضربه جدی قرار میدهد. ببینید، در جنگ ۱۲ روزه، اسرائیل آن وضعیت را دیده بود، توان موشکی ما را دیده بود و طبیعتاً تکرار این وضعیت در جنگ فعلی هم با همان ریسک اتفاق افتاده است. کسی ریسک میکند که در شرایطی قرار دارد که نمیتواند محافظهکارانه مسیر را ادامه دهد.
محمدی سیرت: رژیم به سمت مدلهای عملیاتی پرریسک حرکت میکند چراکه این جنگ را برای خود یک جنگ وجود قلمداد میکند.
من وضعیت را اینطوری میبینم: رژیم صهیونیستی و خصوصاً جریان لابی یهود خودش را در وضعیت «یا مرگ یا زندگی» میبیند. انتشار اسناد اپستین، کشتار آشکار در غزه با این حجم که کاملاً بیسابقه است، نادیده گرفتن هر نوع مناسبات بینالمللی حکایت از این دارد که این نظم در حال فروپاشی است و باید برای وضعیت بعدی یک پایگاه جدی برای خودش ایجاد کند. یک فرصت کوتاهی هم دارد چراکه تغییر نظم هم بازه زمانی مشخص 3 الی 5 ساله دارد.
در این سو نیز قائد شهید به این موضوع پرداخته بودند و این جنگ را جنگی وجودی توصیف کرده بودند.
بنابراین چرایی آغاز این جنگ را باید از طوفان الاقصی به این سمت ببینید. طرف به دنبال ایجاد یک پایداری نسبی برای وضعیت بعدی بود. حالا اینکه نظم بعدی در چه شرایطی شکل بگیرد، محل سوال است؛ برخی صحبت از هژمونی منطقهای میکنند به طرح ابراهام که قطعاً پیوست اقتصادی و امنیتی دارد، میپردازند.
از طرفی هم آن حجم فشاری که به ما میآید طبیعتاً ناظر به همین وضعیت است؛ هر چقدر نقشآفرینی شما پررنگتر میشود، حجم فشار هم بالاتر است.
یکی از موضوعاتی که پس از وقوع جنگ مورد توجه تحلیلگران داخلی و خارجی قرار گرفت این پرسش بود که آیا سیاستهای آمریکا، در اختیار حاکمان رژیم صهیونیستی قرار دارد؟ این مسئله از زبان دولتمردان آمریکایی نظیر ترامپ و روبیو نیز به صورت صریح یا غیرصریح نیز اذعان شده بود که واکنشهای گستردهای را نیز در پی داشت. برخی علت این امر را نفوذ لابیهای یهودی در ایالات متحده میدانند؛ برخی به اسناد اپستین اشاره میکنند و اعتقاد دارند ترامپ میدانست موساد به اسناد دسترسی دارد و به همین دلیل ناچار بود با سیاستهای رژیم همراهی میکرد.
شما این همراهی و نوع ارتباط رژیم صهیونیستی با ایالات متحده را به چه نحوی تحلیل میکنید؟ آیا ایالات متحده ارادهاش را در خصوص منطقه غرب آسیا و در نسبت با ایران کاملا در اختیار رژیم صهیونیستی قرار داده است؟
من فکر میکنم اصل تفکیک میان ساختار سیاسی آمریکا و رژیم صهیونیستی یک خطای راهبردی است، چراکه سطح امتزاج آنها بسیار بالاست. اما ناظر به وضعیتی که لابیها با همدیگر دارند، گاهی از سمت آمریکاییها مأموریت سپرده میشود و گاهی از سمت رژیم. به نظر میرسد که امروز، خصوصاً در شرایط فعلی، نقش اسرائیل در این قضیه خیلی پررنگ است.
واقعیت این است که دکترینی که آمریکاییها در آغاز دولت جدید ترامپ مطرح کردند، دکترین مونرو بود (به قول خودشان «دانرو»). این دکترین میگوید: ما آمدیم در منطقه غرب آسیا وارد جنگهای فرسایشی شدیم و دچار یک قفل استراتژیک شدیم که چینیها از آن فرصت استفاده کردند و اژدهای چینی متولد شد.
بعد هم ترامپ آمد با طرح ادعاهایی نظیر این که کانادا ایالت ۵۱ امریکا باید بشود، گرینلند به امریکا تعلق دارد و این که کل قاره آمریکا متعلق به ماست، در واقع دکترین مونرو را احیا نمود. اما این دکترین یک حلقه مفقوده دارد: خروج آمریکا از منطقه ما به نفع کیست و به ضرر چه کسی است؟ طبیعتاً خروج آمریکا در شرایط فعلی به شدت به ضرر رژیم صهیونیستی است و قطعاً به نفع ماست چراکه ما را با یک پایگاه نظامی صرف روبرو میکند (یعنی رژیم صهیونیستی) نه با کل ارتش آمریکا.
از سوی دیگر اسناد اپستین و نقش افراد را نمیتوانیم دست کم بگیریم. رابطه کوشنر با ساختار سیاسی اسرائیل تعیینکننده است. اگر دقت کرده باشید، ترامپ خیلی تلاش داشت بگوید «من نتانیاهو را به این جنگ وارد کردم». خود این تلاش حکایت از این دارد که تحت فشار است.
وقتی در چارچوب سیاستهای بالادستی آمریکا به قضیه نگاه میکنیم، این جنگ برای آمریکاییها عملاً حاصلی ندارد. از طرفی هم نسبت اسرائیل با آمریکاییها در شرایط فعلی یک نسبت متفاوت است.
از یک طرف، تلاش ترامپ برای اینکه بگوید «این جنگ جنگ من است»، از طرف دیگر عدم انتشار اسناد اپستین در میانه جنگ، اینها خیلی صحنه را آشکار میکند. شما اسناد اپستین و سیر انتشار آنها را بررسی میکنید نکات جالبی دارد. دقیقاً در اوج تحولات دیماه، مسئله اپستین در فضای رسانهای و افکار عمومی و حتی خواص در ساختار غرب به شدت پررنگ بود. وقتی جنگ شروع شد، این معادله کاملاً تغییر کرد. متأسفانه چون فضای رسانهای و افکار عمومی ما در اختیار خودمان نیست، بسیاری از موضوعات در آن دیده نمیشود.
محمدیسیرت: جنگ اخیر، جنگی است که لابی یهود آن را پیش میبرد و آمریکاییها به نوعی بازیگر دوم هستند.
بنابراین تحلیل خودم این است که این جنگ جنگیست که لابی یهود در امریکا و اسرائیل دارد جلو میبرد و امریکایی ها به نوعی بازیگر دوم هستند. اخبار و اسناد را وقتی شما تحلیل میکنید متوجه میشوید که امریکایی ها خیلی امیدوار به تغییر رژیم نیستند. اسرائیل کارگردان نیروهای امریکایی است. انگلیسیها هم تقریباً مخالف بودند؛ یعنی شما وقتی روند را نگاه میکنید پی میبرید که انگلیسیها به شدت مردد هستند و اصلاً نوع حضورشان هم کاملاً این موضوع را نشان میدهد. به نوعی مجبور اند.
من در پاسخ به سوال شما، معتقدم که این جنگ، جنگ اسرائیل و صهیونیستها است و اصلاً نوع حضورشان کاملاً این را ثابت میکند. همان طور که در بخش اول عرایضم اشاره کردم اسرائیل این جنگ را بخشی از پنجره فرصت دو سه ساله خودش میداند و تا جاییی که بتواند ریسک خواهد کرد؛ نه الان که سه ساله است که ریسک میکند.
شما به پنجره فرصت اسرائیل و نظم جدید منطقهای اشاره کردید. از سوی دیگر میدانیم طرحهایی نظیر پیمان آبراهام و کریدورهای منطقهای یکی از ترندها مهم چند سال اخیر بوده است. باتوجه به مجموعه این روندها به نظر شما نقطه بهینه برای پایان این جنگ از منظر جمهوری اسلامی ایران کجاست؟ این نقطه بهینه از نظر سیاسی، امنیتی، نظامی و اقتصادی چه مؤلفهها و مختصاتی باید داشته باشد؟
اگر بخواهیم به طور اجمالی این نقطه بهینه را ترسیم کنیم، به نظر من در منطقه غرب آسیا، با توجه به حجم سرمایه اقتصادی موجود، مسئله اصلی امروز «الگوی توسعه» است. بهویژه بعد از موفقیت نسبی الگوی اماراتی و الگوی قطری، سعودیها نیز دکترین خود را تغییر دادهاند؛ یعنی از دکترین سنتیِ مبتنی بر فروش نفت و امنیت پایه، به سمت یک دکترین توسعهمحور حرکت کردهاند و پروژههای بزرگ و بلندپروازانهای را تعریف کردهاند. در عراق هم نشانههایی از حرکت در همین مسیر دیده میشود. بنابراین مسئله امروز منطقه، مسئله توسعه است.
به تعبیر دیگر، پروژههای توسعهمحور تا حدی جایگزین الگوهای کلاسیک امنیتی شدهاند یا دستکم فاصله قابل توجهی از آنها گرفتهاند. روابطی که سعودیها با چین برقرار کردهاند و همچنین احتیاطی که روسیه و چین در برخی تحولات اخیر نشان دادند -از جمله رأی ممتنع در قطعنامههای اخیر- نشان میدهد که قدرتهای شرقی نیز رابطه معناداری با کشورهای
محمدیسیرت: امروز مسئله منطقه توسعه است؛ جمهوری اسلامی باید بتواند در این طرحهای کلان، نقش تأمین کننده امنیت را برعهده بگیرد و معادله امنیتی منطقه را به نفع خود تغییر دهد.
من فکر میکنم که جمهوری اسلامی ایران باید بتواند جغرافیای امنیتی و اکنومی منطقه را این بار تغییر بدهد. به عنوان مثال، پس از پایان جنگ ۱۲ روزه ما پیشنهاد دادیم که نهادهای بالادستی جمهوری اسلامی به امریکاییها و شیوخ منطقه پیغام بدهند که ما حاضریم سرمایه گذاری ۲۰۰۰ میلیاردی مشترک شما را تأمین امنیت بکنیم. فرض کنید در منطقه خلیج فارس پروژههای چند هزار میلیارد دلاری در حال شکلگیری است؛ اگر ایران بتواند نقش تأمینکننده امنیت این فضا را ایفا کند، معادله امنیتی منطقه تغییر خواهد کرد. این به نظرم خیلی مهم است.
اصلاً حضور نظامی آمریکاییها در منطقه به چه دلیل است؟ در حال حاضر یکی از دلایل حضور پایگاههای نظامی آمریکا در منطقه، همین دغدغه امنیتی کشورهای کوچک خلیج فارس است. کشوری مانند قطر با جمعیت محدود و سرمایه عظیم، طبیعتاً توان ایجاد یک سازوکار امنیتی مستقل را ندارد و بخشی از امنیت خود را به قدرتهای خارجی واگذار میکند. اگر ایران بتواند الگوی متفاوتی از امنیت منطقهای ارائه دهد، این وابستگی بهتدریج کاهش خواهد یافت. چرا قطری که ۱۳۰ میلیارد دلار سرمایه دارد، سالی چند میلیارد دلار دارد خرج میزبانی پایگاه امریکاییها میکند؟ چون که اصلا امکان تامین درونی امنیت را ندارد. بنابراین، مجبور است بخشی از امنیتش یا نه همه امنیتش را به یک بازیگر خارجی بسپارد.
بنابراین از منظر امنیتی، یکی از اهداف مهم در پایان جنگ میتواند حرکت به سمت یک الگوی امنیتی جدید در منطقه باشد؛ الگویی که تا حدی درونزا باشد و وابستگی به حضور مستقیم قدرتهای فرامنطقهای را کاهش دهد. لازمه چنین الگویی این است که کشورهای حاشیه خلیج فارس به این جمعبندی برسند که برای تأمین امنیت آینده خود به همکاری با ایران نیاز دارند. این امر طبیعتاً با کاهش نقش و حضور آمریکا در منطقه نیز مرتبط است.
یکی از پیشنهادهای ما برای پایان جنگ اعلام تخریب هر نوع پایگاه جدید امریکاییها در منطقه است. خیلی غیرمنطقی است که ما اجازه بدهیم مجددا این پایگاهها احیا بشوند. دقیقا مشابه همان اتفاقی که اسرائیل در سوریه برای ما رقم زد. شما ببینید در سوریه چه اتفاقی افتاد. بعد از طوفان الاقصی هر پایگاهی را در جغرافیای سوریه احیا میکردیم، اسرائیل میزد. بعد از مقاطعی، تقریباً از ۲۰۱۸ به بعد یا در واقع بعد از شهادت شهید سلیمانی، هر تلاشی برای احیای برخی زیرساختهای نظامی هدف قرار میگرفت و همین امر عملاً امکان تثبیت آن پایگاهها را کاهش میداد. تدریجاً سطح دسترسی ما به پایگاههایمان را در سوریه تضعیف کرد. در سوریه بشار اسد نتوانستیم آن سطح دسترسی را حفظ کنیم و یکی از چالشهای ما این بود که نتوانستیم به یک پیمان امنیتی شفاف با سوریه دست پیدا کنیم. بشار جرات نمیکرد با شما توافق امنیتی آشکار ببندد. پایگاه نظامی شما در سوریه تدریجا تضعیف میشد و شما مجبور بودید در لابلای سفارت خانهها و پایگاههای مخفی و غیره فعالیت کنید.
محمدیسیرت: ایران باید از وضعیت خفگی ژئوپلتیک و ژئواکونومیک خارج شود.
من پیشنهادم این است که ما نباید اجازه بدهیم پایگاههای امریکایی در جنگ آینده به صورت آشکار احیا بشود. در مجموع، اگر ایران بخواهد بخشی از اقتصاد آینده منطقه و بخشی از جغرافیای ژئواکونومیک آینده باشد، باید از وضعیتی که میتوان آن را نوعی «خفگی ژئوپلیتیک و ژئواکونومیک» نامید خارج شود. یکی از راههای خروج از این وضعیت، ایفای نقش فعال در تأمین امنیت منطقه است؛ زیرا امنیت زیرساخت اصلی توسعه در منطقهای است که سرمایهگذاریهای عظیم در آن در حال شکلگیری است. این نکته اول در مورد پایان جنگ.
نکته دوم مربوط به آینده بازدارندگی است. به نظر من در پایان جنگ باید به نوعی «بازدارندگی نسبی» رسید. طبیعتاً رسیدن به بازدارندگی مطلق تقریباً ناممکن است، بهویژه در شرایطی که جنگها الزاماً یک نقطه پایان قطعی ندارند و بیشتر در قالب تعادلهای نسبی متوقف میشوند.
محمدیسیرت: ما در این جنگ هر نوع شگفتانهای داریم باید علیه اراضی اشغالی بهکار بگیریم و حداکثر فشار را به آن وارد کنیم چراکه این این جنگ یک جنگ اسرائیلی است.
اینجا دو یا سه تا موضوع به نظرم مهم است. یکی از موضوعات مهم نسبت ما با اسرائیل است؛ زیرا در حال حاضر اصلیترین عامل تهدیدکننده امنیتی برای ایران همین رژیم است. من فکر میکنم در چارچوب جنگ فعلی، هر ظرفیتی که برای افزایش فشار بر اسرائیل وجود دارد باید تا حد ممکن هزینه کنیم. هر شگفتانهای داریم باید در این جنگ تست کنیم. هر ابزار یا توانمندی که بتواند هزینههای امنیتی را برای سرزمینهای اشغالی افزایش دهد، در تقویت بازدارندگی مؤثر خواهد بود. دلیل این تأکید هم این است که به باور من این جنگ بیش از آنکه جنگی آمریکایی باشد، جنگی است که محور آن اسرائیل است.
در کنار این مسئله، موضوع حضور آمریکا نیز مهم است. یکی از مؤلفههای بازدارندگی نسبی میتواند کاهش یا تضعیف نقش پایگاههای نظامی آمریکا در منطقه و جلوگیری از بازگشت کامل به وضعیت پیشین باشد.
و نکته سوم به حوزه اقتصاد سیاسی مربوط میشود. در این حوزه یکی از مؤلفههای مهم، مسئله انرژی و بهویژه تنگه هرمز است. از سوی دیگر، منطقه ما میزبان برخی از بزرگترین زیرساختهای حملونقل هوایی و تجاری جهان است؛ شهرهایی مانند دبی، دوحه یا استانبول به هابهای مهم اقتصادی تبدیل شدهاند. بخشی از رونق این مراکز نیز به محدودیتهای ژئوپلیتیکی ایران بازمیگردد.
در حالی که از نظر جغرافیایی، موقعیت ایران -چه در حوزه کریدورهای زمینی و چه در حوزه حملونقل هوایی- ظرفیت بسیار بالایی دارد. به عنوان نمونه، موقعیت فرودگاه امام خمینی و کریدورهای عبوری از ایران میتواند در شرایط عادی مزیتهای جدی ایجاد کند. بنابراین یکی از راهبردهای مهم این است که امنیت اقتصادی آینده منطقه با نقش ایران گره بخورد و این را باید به همسایه خودمان القا بکنیم.
در این رابطه، مسئله تنگه هرمز هم قطعا باید به یک الگوی دیگری برسد که یکی از پیشنهادات معقولی که مطرح است کنترل هوشمند یا به نوعی گیت شدن آن است، نه بسته شدن همیشگی که فکر میکنم الان ما داریم به همین سمت میرویم. بنابراین تنگه هرمز یکی از گیت های خروجی انرژی به دنیا میشود که کاملا در اختیار ماست. این جنگ این فرصت را به ما میدهد تا این مسئله در معادلات آینده منطقه مورد توجه قرار بگیرد.
محمدیسیرت: سه مؤلفه اصلی آینده مطلوب جنگ عبارتند از: 1. حرکت به سمت الگوی امنیتی منطقهای جدید؛ 2. ایجاد سطحی از بازدارندگی مؤثر در برابر رژیم و کاهش نقش نظامی آمریکا؛ 3. پیوند دادن اقتصاد سیاسی منطقه با محوریت حوزه انرژی و کریدورها با نقش فعال ایران.
در مجموع، اگر بخواهم جمعبندی کنم، سه مؤلفه برای آینده مطلوب جنگ قابل تصور است:
اول، حرکت به سمت یک الگوی امنیتی منطقهای جدید؛
دوم، ایجاد سطحی از بازدارندگی مؤثر در برابر اسرائیل و کاهش نقش نظامی آمریکا؛
و سوم، پیوند دادن اقتصاد سیاسی منطقه -بهویژه در حوزه انرژی و کریدورها- با نقش فعال ایران.
به نظر شما در شرایط کنونی مهمترین برگ برنده ایران برای اثرگذاری بر معادلات جنگ چیست؟ آیا توان نظامی است، یا موقعیت ژئوپلیتیکی کشور — مانند کنترل تنگه هرمز — یا ظرفیت فعالسازی جبهههای مختلف در منطقه نقش کلیدی دارد؟
به نظر من دو مؤلفه در اینجا اهمیت بیشتری دارد. یکی آن سطح آسیب و فشاری است که میتوان بر سرزمینهای اشغالی وارد کرد. واقعیت این است که ما تصویر دقیقی از میزان آسیبپذیری واقعی اسرائیل نداریم، زیرا سطح بالایی از سانسور اطلاعاتی در آنجا وجود دارد. با این حال، به نظر من هر ظرفیتی که برای افزایش فشار بر اسرائیل وجود دارد باید در این مقطع مورد استفاده قرار گیرد؛ زیرا نقطه اصلی بازدارندگی و تعیین سرنوشت جنگ تا حد زیادی در همان جغرافیا شکل میگیرد.
از طرفی، دومین مؤلفه حوزه اقتصاد سیاسی و به ویژه انرژی است. آمریکا به دلایل مختلف از نظر نظامی تا حدی از دسترس مستقیم ایران دور است، اما در حوزه اقتصاد جهانی و انرژی آسیبپذیریهایی دارد. بنابراین اهرمهایی مانند بازار انرژی و مسیرهای انتقال آن -از جمله تنگه هرمز- میتواند به عنوان یک ابزار فشار مورد توجه قرار گیرد. البته باید توجه داشت که تکیه صرف بر یک ابزار -مثلاً فقط تنگه هرمز- کافی نیست. اسرائیل اقتصادی هفت هشت میلیونی و کوچک دارد که در شرایط بحران نیز میتواند تا حدی با تنفس مصنوعی و حمایت خارجی به حیات خود ادامه دهد. بالاخره میتواند با اهرمهای فشار متعددی که دارد به یک نحوی شرایط را رد کند. اما اقتصاد آمریکا و همچنین اقتصاد اروپا در شرایطی قرار دارند که شوکهای انرژی میتواند برای آنها هزینههای قابل توجهی ایجاد کند.
در نهایت، مسئله مهم این است که در حال حاضر قواعد بازی عمدتاً از سوی طرف مقابل تعیین میشود. اگر ما بتوانیم تا حدی این قواعد را جابه جا کنیم یا خودمان در طراحی بخشی از آنها نقش ایفا کنیم، امکان اثرگذاریمان به عنوان یک بازیگر کلیدی در منطقه افزایش خواهد یافت. به همین دلیل، برگ برنده ایران در شرایط فعلی ترکیبی از دو عامل است: افزایش فشار بر اسرائیل و بهرهگیری از ابزارهای اقتصاد سیاسی، بهویژه در حوزه انرژی و تنگه هرمز.
روابط ما با اروپای غربی پس از این جنگ باید به چه سمتی برود؟
من احساس میکنم ایران یک علاقه خاصی به اروپا دارد. بهنوعی میتوان گفت در ساختار سیاسی ایران هنوز قطع امید کامل از غرب شکل نگرفته. اگر بخواهم یک نمونه تاریخی بزنم، ماجرای قطع رابطه با آمریکا قابل توجه است. به محض این که رابطه ما با آمریکاییها قطع شد، نوعی حس از دست دادن در فضای سیاسی ایران شکل گرفت؛ گویی ما بخشی از یک پیوند مهم را از دست دادهایم.
ما باید به یک تصویر واقعیتر از جهان برسیم. نهایتاً اروپاییها به بازی در نقش درجه دوم در سیاستهای آمریکایی بسنده خواهند کرد. اروپا در موقعیت تاریخی نیست که کنشگر درجه اول باشد.
[بر این اساس]، نقطه آغاز رابطه ما با اروپا باید ناظر به نوع نگاه آنها به امنیت انرژیشان در آینده باشد. کشورهایی مثل ایتالیا و فرانسه جزو مصرفکنندگان مهم انرژی در غرب هستند. ما با اروپاییها نهایتاً میتوانیم سراغ پروژههای خُرد بریم؛ پروژههای یکساله، دوساله. اروپاییها نشان دادند هویت مستقل سیاسی ندارند و ما هم نباید در این تنزل تمدنی به اروپای غربی امتیاز اضافه بدهیم.
درباره چین چطور؟
در مورد چین به نظر من وضعیت متفاوت است. چین از رابطه با ایران بهرههایی برده، اما ما آنگونه که باید از این رابطه بهره نبردهایم. یکی از دلایلش ساختار غربمحور سیاست خارجی ماست.
محمدیسیرت: در روابط با چین باید از حالت «خرده بازرگانی» فاصله بگیریم و به سمت برقراری روابط بالادستی حرکت کنیم.
ما باید به سمت برقراری رابطه جدیتر با چینیها برویم و از وضعیت «خُردهبازرگانی» عبور کنیم. خریدن ۱۰۰۰ تا اتوبوس، ۲۰۰۰ تا تاکسی و قطار از چینیها خُردهبازرگانی است. برقراری روابط بالادستی صنعتی، میزبانی شهرکهای صنعتی و سرمایهگذاری چینیها میشود آن سیاستگذاری کلان.
بستن تنگه هرمز و کنترل تنگه هرمز یک پیغام به طرف چینی هم هست. ایران میتواند این پیام را منتقل کند که یکی از مسیرهای اصلی انرژی جهان در حوزه نفوذ و کنترل او قرار دارد. چین در حال حاضر یکی از نامتوازنترین اقتصادها از نظر انرژی است و روزانه حدود ۱۳ تا ۱۴ میلیون بشکه نفت وارد میکند. طبیعی است که بسته شدن کامل تنگه هرمز به زیان چین خواهد بود، اما مدیریت و کنترل این مسیر با یک رویکرد متعادل میتواند نوعی توازن در روابط ایران و چین ایجاد کند.
ما میتوانیم با طرف چینی مسیرهای دیگری را هم فعال کنیم؛ برای مثال میتوان به مسیرهایی در شمال افغانستان فکر کرد که امکان دسترسی متفاوتی برای چین فراهم کند. یا در حوزه انرژی، سناریوهایی مانند تحویل نفت در چابهار و انتقال آن از طریق بندر گوادر نیز قابل بررسی است. چنین طرحهایی میتواند پیوندهای ژئواکونومیک میان ایران و چین را تقویت کند.
روسیه چطور؟
من معتقد به «دکترین تثبیت» هستم. وضعیت جهان یک وضعیت شکنندهست. جمهوری اسلامی ایران باید با یک رویکرد فعال — که میتوان آن را «دکترین استقامت» نامید — در نظم شکننده جهانی باقی بماند. در واقع، خودِ بقا و تداوم در چنین شرایطی نوعی ثبات ایجاد میکند. اگر ساختار جمهوری اسلامی در نظم در حال گذار جهانی حفظ شود، این امکان را پیدا میکند که در شکلگیری نظم بعدی نیز نقش ایفا کند.
مهمترین میراث قائد شهید، امام خامنهای، برای آینده ایران چیست؟
شاید یکی از ارزشمندترین میراثهای رهبر شهید، ایجاد یک ساختار، فرایند و روابط عرضی در ساختار سیاسی جمهوری اسلامی ایران بود. اگر امام خمینی(ره) را در مقام مؤسس در نظر بگیریم، آقا را باید در مقام تثبیتکننده و فرایندساز در نظر بگیریم. میراث آقا بعد از شهادت ایشان خودش را نشان داد؛ وقتی رأس هرم حذف شد، به دلیل وجود هستههای متعدد و روابط عرضی قدرت در جمهوری اسلامی که روی مردمسالاری دینی سوار شده، ساختار پابرجا ماند.
محمدیسیرت: تثبیت مردمسالاری دینی در داخل و طرح ایده نظم نوین جهانی نسبت به تحولات جهانی، مهمترین قائد شهید است.
از نظر بینالمللی هم اصلیترین میراث رهبر شهید انقلاب، طرح ایده نظم نوین جهانی و آینده جمهوری اسلامی و انقلاب در این نظم هست. ایشان در سال ۷۱ صحبت از «دوران جدید عالم» و پیچ تاریخی کردند؛ در سال ۹۳ در جنبش عدم تعهد صحبت از «نظم نوین» کردند و در سال ۹۴ در دیدار خبرگان هم صحبت از نظم جدید جهانی کردند.
اگر نکته پایانی دارید بفرمایید.
من معتقدم که آینده خیلی واقعی امیدوارکننده است. چرا؟ یکی از الگوهای تحلیلی رهبر شهید انقلاب، تحلیلهای تاریخپایه بود؛ تحلیلهایی که از جزءنگری فاصله میگرفتند و کلنگری داشتند.
محمدیسیرت: آینده ایران، کاملا امیدوارانه است.
وقتی شما ایران را در نظمهای قبلی میبینید و با نظم فعلی مقایسه میکنید، تفاوت کاملاً آشکار است:
در نظم اول، ایران حتی در جایگاه یک بازیگر منفعل هم قرار نداشت. نخبگان در وضعیت دراماتیکی بودند؛ نمونهاش احمدشاه و ماجرای مشروطه. جامعه ایرانی خودآگاهی نداشت و زیرساختهای قدرت تقریباً وجود نداشت. آن بدن آنقدر ضعیف بود که نه تنها از خود محافظت نکرد، بلکه بهراحتی تحت اراده قدرتهای خارجی قرار گرفت و با عبور انگلیسیها از آن، ویران شد.
در نظم دوم، نخبه شما رضا پهلوی است که نهایتاً در موقعیتی منفعل قرار دارد. جامعه ایرانی هیچ سرمایه اجتماعی و خودآگاهی نداشت و در برابر هجوم خارجی نهایتا سه روز توانست از خود محافظت کند.
اما در نظم فعلی، وضعیت کاملاً متفاوت شده است؛ نخبگان ساختار سیاسی نسبت به نظم جهانی خودآگاهی دارند. امام خمینی و رهبر شهید پیشبینی سقوط یکی از پایههای اندیشه مدرن غربی -یعنی مارکسیسم- را داشتند و خود انقلاب اسلامی نیز شکافی بر نظم جهانی بود.
الان شما سرمایه اجتماعی واقعی دارید. امروز در کف خیابان نوعی کنشگری وجود دارد ــ حالا به شکل دوقطبی یا چندقطبی ــ اما به هر حال نشانهای از حضور سرمایه اجتماعی است.
از سوی دیگر، مؤلفههای قدرت هم دارند کار میکنند؛ از توان نظامی گرفته تا ظرفیتهای اقتصادی، با همه شکنندگیهایی که دارند.
وقتی این وضعیت واقعی رو نسبت به دو نظم قبلی میبینید، مجبورید که امیدوار به آینده باشید. این یک مؤلفه واقعی است.
در کنار این، باید به سنن الهی نیز توجه داشت؛ رابطه متقابل امام و امت، و نصرتی که میان آنها شکل میگیرد، از سنتهای واقعی الهی است. بنابراین ما باید به وعدههای خدای متعال اعتماد داشته باشیم.
اینها همه نشانههایی نویدبخش از یک واقعیت امیدوارکننده در آینده است. انشاءالله.
ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.
