ایرانِ پس از جنگ در نظم چندقطبی: ضرورت بازتعریف بازدارندگی، ائتلافها و میراث راهبردی رهبر فقید
مصاحبه با سید جواد میری عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی
مصاحبه با سید جواد میری عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی
مصاحبهگر:
سلام آقای دکتر، خوشحالیم که در خدمت شما هستیم. پدیدهی جنگ، بهعنوان یک واقعیت فراگیر، همواره موجی از تحلیلها را در سطوح اقتصادی، سیاسی، تمدنی، اجتماعی و فرهنگی برمیانگیزد؛ بهویژه در روزهایی که ایران پیش رو دارد. تحلیلگران نیز، متناسب با منافعی که نمایندگی میکنند ـ در سطح ملی، فراملی یا فروملی ـ تلاش دارند واقعیت را به گونهای روایت و تحلیل کنند که با منافعشان بیشترین سازگاری را داشته باشد.
اولین پرسشی که معمولاً دربارهی این جنگ مطرح میشود این است که: «چرا این جنگ آغاز شد؟» با توجه به اینکه کمتر از هشت یا نه ماه پیش، در خرداد ۱۴۰۴، شاهد تجربهای دیگر از همکاری مشترک ایالات متحده و رژیم صهیونیستی علیه ایران بودیم، این پرسش جدیتر نیز میشود. به نظر شما مهمترین علت یا عللی که ایالات متحده و رژیم صهیونیستی را به این جمعبندی رساند که باید اقدام نظامی علیه ایران انجام دهند، چیست؟
مصاحبهشونده:
متشکرم. من هم سلام عرض میکنم خدمت شما و مخاطبان محترم. این پرسش را میتوان از چند منظر پاسخ داد.
یک رویکرد این است که مسئله را در بستر تاریخی بررسی کنیم. اگر از زمان ظهور اسلام و تقابلهایی که میان جهان مسیحیت و جهان اسلام رخ داده ـ که مهمترین آنها جنگهای صلیبی بوده است ـ شروع کنیم، میبینیم که حدود ۳۰۰ تا ۴۰۰ سال پس از پایان جنگهای صلیبی نیز این رقابتها ادامه داشته است. برای مثال در دوران امپراتوری عثمانی، جنگهای متعددی میان دو طرف رخ داد و حتی در فقه اهل سنت مباحثی چون «دارالحرب» و «دارالاسلام» شکل گرفت.
اما با ظهور انقلاب فرانسه، گسترش استعمار، و سپس عصر صنعتی و تکنولوژیک، فضای جهانی تغییر کرد و جهان مسیحیت دیگر خود را با عنوان «مسیحیت» معرفی نکرد، بلکه با مفاهیمی چون «جهان آزاد» یا «جهان لیبرال» شناخته شد. از نیمهی قرن هجدهم و اوایل قرن نوزدهم، گسترش استعمار اروپا آغاز میشود؛ البته نه فقط در جهان اسلام، بلکه در بخشهای مختلف جهان.
به نظر من، اگر تنها با یک خوانش تقابلی به موضوع نگاه کنیم، بسیاری از ابعاد فرهنگی و تمدنی که مبتنی بر تضاد نبوده و بیشتر در قالب داد و ستد ـ اعم از علمی، فکری، تجاری و حتی دینی ـ شکل گرفته، از نظر پنهان میماند.
نمونههای تاریخی فراوانی از این تعاملات وجود دارد. در اندلس، در حدود قرن دوازدهم میلادی، برخی منابع اشاره میکنند که پاپ وقت از اینکه در مرکز جهان مسیحیت حتی دو روحانی نمییافت که بتوانند لاتین بخوانند، شکایت میکرد، زیرا بیشتر آنان مشغول یادگیری زبان عربی و مطالعهی آثار ابنسینا، ابنرشد، فارابی و غزالی بودند. این نشان میدهد روابط جهان مسیحیت و اسلام صرفاً بر تقابل نظامی استوار نبوده است.
همچنین جریان انتقال علم، فلسفه، هنر و فناوری از جهان اسلام به اروپا بسیار گسترده بوده است. آنماری شیمل حتی در جایی توضیح میدهد که چگونه مفاهیم و واژگان مرتبط با زندگی روزمره ـ مانند «کافه» و «قهوه» ـ یا صدها واژهی دیگر، از زبان عربی و جهان اسلام وارد زبان آلمانی شدهاند، آن هم در زمانی که نه اینترنت وجود داشته و نه امکانات ارتباطی امروز.
یا در نمونهای دیگر، توبیاس چرتون در کتاب «گنوستیک فلسفی»، عرفان فلسفی، ریشههای تفکر متافیزیکی و فلسفی را تا حدی به ایران و سنتهای شرقی بازمیگرداند و نشان میدهد چگونه برخی استعارهها و اسطورهها از جهان ایرانی و اسلامی وارد فلسفه و عرفان غربی شدهاند.
از سوی دیگر، وقتی آثار فیلسوفانی مانند سهروردی را بررسی میکنیم، میبینیم که او افلاطون و ارسطو را «شیخ» مینامد و آنان را پیر و مرشد خود میداند؛ که این نیز نمونهای از تعامل فکری میان شرق و غرب است، نه تقابل مطلق.
اگر نگاه خود را صرفاً بر تقابل تمدنی بنا کنیم، به این نتیجه میرسیم که امکان همزیستی مسالمتآمیز میان شرق و غرب ذاتاً وجود ندارد؛ در حالی که این نگاه، نادقیق و محدود است.
در روزگار معاصر نیز نمونههایی از نگاه متفاوت وجود دارد. برای مثال علامه محمدتقی جعفری، که یکی از متفکران کمتر شناختهشده در سطح جهانی است، مفهومی به نام «فرهنگ مشترک بشری» دارد. در آثار گستردهی او ـ از جمله ۱۵ جلد تفسیر مثنوی و ۲۷ جلد تفسیر نهجالبلاغه ـ او هنگام بحث از مولوی، به اندیشمندانی چون گاندی، کنفوسیوس، ویکتور هوگو، داستایفسکی و تولستوی نیز ارجاع میدهد. برخی منتقدان، مانند سعد یحیی یثربی، این روش را نشانهی پراکندگی و فقدان انسجام دانستهاند. اما علامه جعفری در مقدمهی جلد اول تفسیر مثنوی توضیح میدهد که این ارجاعات بر مبنای باور او به وجود مفاهیم انسانی مشترک در طول تاریخ است؛ مفاهیمی که از روح انسان سرچشمه میگیرد و فهم آنها امکان گفتوگو و فهم متقابل با دیگری را فراهم میکند.
از این منظر، نگاه تقابلی مطلق، نگاهی محدود است. البته از اوایل دههی ۱۹۹۰ و پس از طرح نظریهی «برخورد تمدنها» توسط هانتینگتون ـ که ابتدا در قالب مقاله و سپس در سالهای ۱۹۹۲–۱۹۹۳ به صورت کتاب منتشر شد ـ این نگاه تقابلی دوباره در فضای فکری جهان برجسته شد.
افزون بر مباحثی که پیشتر اشاره شد، کتابی وجود دارد از آقای لستر ثارو با عنوان Head to Head که به فارسی با ترجمه آقای مهرداد مشایخی منتشر شده و نام فارسی آن رویارویی بزرگ است. این کتاب، اگر اشتباه نکنم، در سال ۱۹۹۳ میلادی چاپ شده است. من نخستینبار آن را در سوئد خواندم و بعدها ترجمه فارسی آن را نیز دیدم. در این کتاب، علاوه بر مباحث هانتینگتون و فوکویاما، احساس میکنید که یک جریان بهصورت بسیار بنیادی ـ آنچه میتوان از آن با عنوان «دولت پنهان»، «استراتژیستهای پنهان»، یا حتی «نئوکانهای مسیحی» یاد کرد ـ از اواسط دوران جنگ سرد در پی یک رویارویی بزرگ بوده است.
معنای این موضوع آن است که نخست، باید فروپاشی شوروی را بهطور جدی دنبال کنند؛ و دوم اینکه در منطقهای که ما زندگی میکنیم، یک هژمون باید وجود داشته باشد و این هژمون نه مصر باشد، نه ترکیه، نه ایران، نه عربستان و نه حتی پاکستان.
نکته دیگری که به نظر من لازم است بیان شود این است که از اوایل قرن بیستم ایدههایی مطرح شد مبنی بر اینکه استعمار به معنای کلاسیک قرن هجدهم و نوزدهم دیگر کارآمد نیست. علتش چیست؟ استعمار کهن برای نظام سرمایهداری دو مؤلفه بسیار مهم را تأمین میکرد: نیروی مجانی و منابع مجانی.
نیروی مجانی از طریق نظام بردهداری تأمین میشد. از قرن شانزدهم، هفدهم و هجدهم تا اواخر قرن نوزدهم و حتی اوایل قرن بیستم از بردگان استفاده میشد. اما انقلاب صنعتی و فناوری، بردهداری به معنای سنتی قرن هجدهم و نوزدهم را بلاموضوع کرد. با وجود ماشین و تکنولوژی، دیگر نیروی یدی گسترده لازم نبود. اما منابع همچنان اهمیت داشت. برای مثال در ایران، ملی شدن صنعت نفت چنان استعمار کهن انگلستان را پریشان و عصبانی کرد که حتی آمریکا را نیز به کمک طلبید و در نهایت کودتا را در ایران پدید آورد.
در ادامه، مفاهیمی مانند «توسعه»، «کشورهای در حال توسعه»، «کشورهای کمتر توسعهیافته»، «ناتوسعهیافته»، Under Development و امثال آن، پدید آمدند؛ ادبیاتی که میکوشید چارچوبی بسازد تا کشورها را از نظر فرهنگی مدیریت کند. به نظر میرسد در این زمینه نیز تا حد زیادی موفق بودند.
اما ظهور چین و کشورهایی مانند چین ـ و تا حدودی کره جنوبی ـ و بههم خوردن توازن قدرت جهانی، باعث شد نئوکانهای مسیحی به این نتیجه برسند که: «درست است که ما در ۱۹۴۵ چارچوب استعماری اروپاییها (انگلیس، فرانسه و سایر قدرتهای اروپایی) را برچیدیم و یک Pax Americana ساختیم، اما قدرتگیری چین دارد ما را دچار مشکل میکند. نمیشود به این شکل ادامه داد. کارگر چینی ماهی ۳۰ دلار میگیرد، نه ۱۰۰ دلار.»
وقتی آمریکاییها این فاصله را میبینند و درمییابند که نمیتوانند این شکاف را پر کنند، به نتایجی شبیه آنچه لستر ثارو در کتاب رویارویی بزرگ بیان کرده، میرسند. یعنی: «این مفاهیم دولت-ملت، حقوق بشر، قواعد بینالملل، آنچه کانت درباره صلح و سازمان ملل گفته، همه اینها زمانی خوب بود که برای ما کار میکرد. اما اگر در رقابت با چین ـ یا کشورهایی مانند هند ـ برای ما مانع ایجاد کند، باید همه اینها را کنار گذاشت. اصلاً دولت-ملت چیست؟»
دولت-ملت یعنی چه؟ یعنی تو حق حاکمیت داری، میتوانی نفتت را به هرکس خواستی، به هر شیوهای، بفروشی؛ گازت را، منابع طبیعیات را. از نظر آنان این حرفها قابل قبول نیست. استدلالشان این است که: «ما میرویم در ونزوئلا و رئیسجمهورش را برمیداریم. میآییم در ایران، رهبرش را میزنیم، میکشیم، و میگوییم منابع باید دست ما باشد. کدام حقوق بینالملل؟»
لستر ثارو در همان کتاب رویارویی بزرگ توضیح میدهد که جهان در حال خروج از وضع دوقطبی است. او هشدار میدهد که شاید یک فاصله ده تا دوازدهساله وجود داشته باشد ـ و حتماً این بخش را بخوانید؛ زیرا لستر ثارو آدمی معمولی نیست، مشاور پنج رئیسجمهور آمریکا بوده ـ که آمریکا هنوز بتواند در جهان خودنمایی کند و اراده خود را تحمیل کند، اما پس از آن جهان به سمت چندقطبی شدن میرود.
وقتی داشتم این مباحث را مطالعه میکردم، از خودم میپرسیدم: «در این جهان چندقطبی، قطبها چه هستند؟» آمریکا و کل قاره آمریکا، اروپا، چین، و شاید روسیه. اما منطقه ما کجای این نقشه است؟ ما در کدام قطبیم؟ هیچ اشارهای به منطقه ما نیست! متعجب شدم که پس جایگاه ما چیست؟ اصلاً نیستیم!؟ بعد چند صفحه جلوتر در یک زیرنویس دیدم که لستر ثارو میگوید: «این منطقه ما ـ خاورمیانه عربی و غرب آسیا ـ میشود Shanty Town، یعنی حلبیآباد دنیا.» این سخن مربوط به سال ۱۹۹۳ است. و بدیهی است که این نتایج حاصل یک دوره تحقیقاتی است که معمولاً ۱۰ تا ۱۵ سال قبل آغاز میشود.
به نظر من، جنگی که اکنون رخ میدهد و روندی که در ۳۰ سال گذشته مشاهده کردهایم ـ از جنگ عراق، حمله به کویت و حتی جنگ ایران و عراق ـ همه نشان میدهد که یک سناریو در کار است. سناریویی که بر اساس آن، منطقه ما ـ بهدلیل داشتن منابع مهم و موقعیت ژئوپلیتیک بسیار حیاتی ـ باید تبدیل شود به یک «حلبیآباد جهانی». در علوم سیاسی به چنین وضعی میگویند Failed States؛ دولتهایی که شکسته خوردهاند: نمیتوانند خود را سامان بدهند، امنیت برقرار کنند، اقتصاد بسازند یا رفاه ایجاد کنند.
اما آمریکا چرا باید مانند قرن نوزدهم وارد شود، ارتش پیاده کند، حاکم نظامی بگذارد و هزینه بپردازد؟ این کار برایش صرفه ندارد. بنابراین منطقه را درهم و داغان و ناپایدار باقی میگذارد، بدون آنکه مسئولیت مستقیم بپذیرد. بر خلاف اروپا، آمریکا نگرانی مهاجرت گسترده مردمی از این مناطق را ندارد، چون از نظر جغرافیایی در معرض تهدید مهاجرت نیست.
به یاد دارم حدود سال ۱۳۹۰، همزمان با جنگ سوریه، یکی از تحلیلگران آمریکایی نوشته بود که همه درباره مهاجران سوریه ـ حدود پنج تا شش میلیون نفر ـ نگراناند که از ترکیه راهی اروپا شوند. اما او هشدار داده بود که توجهتان را به ایران هم جلب میکنم: ممکن است ایران با جمعیت ۹۰ تا ۱۰۰ میلیونی، ناگهان ۲۰ تا ۳۰ میلیون مهاجر به سمت اروپا روانه کند.
وقتی این نکات را کنار هم میگذاریم، میبینیم با یک پدیده بسیار پیچیده روبهرو هستیم، نه یک رویداد ساده. در سال ۱۹۹۱، زمانی که در سوئد بودم، از شمال این کشور به یوتوبوری آمده بودم. تلویزیون یک مستند آمریکایی پخش میکرد. بارها این را گفتهام اما کسی چندان توجه نکرده است؛ اینجا دوباره میگویم شاید شنیده شود، هرچند شاید دیر شده باشد.
این مستند درباره نوستراداموس بود. در آن ادعا میکردند که نوستراداموس ظهور هیتلر و جنگ جهانی اول را پیشگویی کرده، و حتی ظهور آقای خمینی در ایران را. روایت میکردند که فردی از غرب در شرق ظهور میکند. سپس گفتند طبق پیشگویی، فردی با عمامه آبی در مکه ظهور میکند و میگوید از اولاد حضرت زهراست. و دو میلیون نفر از ایران و عراق برای یاری او میروند.
اما در روایت آنها، این فرد که میگوید من مهدی هستم، در واقع «دجّال» است (Antichrist). سپس کشورهای اروپایی و آمریکا با یکدیگر همپیمان میشوند و جنگ آخرالزمانی شدیدی میان دو جبهه درمیگیرد؛ جنگی که ۲۷ سال طول میکشد. سرانجام مسیح، دجال را شکست میدهد (یعنی غربیها ما را شکست میدهند) و صلح جهانی برقرار میشود. این را ۳۵ سال پیش میدیدم و با خود میگفتم: «این که دارد پیشگویی نمیکند؛ انگار سناریویی نوشتهاند که مرحلهبهمرحله اجرا میشود.»
در سال ۲۰۱۴، در سخنرانیای که ایمانوئل والرشتاین در دانشگاه تهران داشت ـ در نشستی که آقای قانعیراد آن را اداره میکرد و من نیز سخنران بودم ـ والرشتاین گفت که جهان از درگیریهای کوچک به سمت جنگهای بزرگ حرکت میکند و ۲۰ تا ۳۰ سال آینده را مملو از جنگ پیشبینی کرد.
مجموعه این دادهها به ما نشان میدهد که ما در میانه یک بازی شطرنج قرار گرفتهایم که صفحه شطرنج کاملاً در اختیار ما نیست. قدرتهایی در جهان در حال آرایش نظامی، سیاسی، ژئوپلیتیکی، امنیتی و اقتصادی هستند که اگر ما ظرافتهای این تحولات را درک نکنیم، ممکن است هستیمان را از دست بدهیم.
این موضوع چندان دور از واقعیت نیست. اگر خاطرات نخستوزیر رضاشاه، آقای اسدی مراغهای (که باقر عاقلی آن را تنظیم کرده) را خوانده باشید، در آن آمده که ناگهان از شمال هواپیماهای شوروی و از جنوب هواپیماهای انگلستان شروع به بمباران کردند و واقعه شهریور ۲۰ رخ داد. پنج یا شش سال پیش که آن را میخواندم، احساس میکردم گویی قرار است دوباره چنین وضعیتی را تجربه کنیم.
اکنون نیز در وضعیتی هستیم که به نظر من توازن قدرت جهانی با چالش جدی روبهرو شده است. اینها مقدمه بود؛ البته مقدمهای طولانی.
مصاحبهگر:
با توجه به این وضعیت آشوبناک که شاید ما خیلی عاملیت فعال و هوشیاری نداشته باشیم تا بتوانیم همه متغیرها را به نفع خودمان دستکاری کنیم، به نظر شما در شرایط کنونی و با توجه به اقتضائاتی که داریم، آن نقطه بهینهای که میتوانیم به عنوان نقطه پایان جنگ ترسیم کنیم چه نقطهای است؟ و اساساً آیا لازم است ما چنین نقطهای را ترسیم کنیم؟ آیا آن نقطه بهینه باید متناظر با مفهوم بازدارندگی تعریف شود، یا لازم است مفاهیم دیگری برای تعریف آن داشته باشیم؟
مصاحبهشونده:
اگر ما فضای نظم جهانی را نشناسیم، غیرممکن است بتوانیم درست حرکت کنیم یا ـ به عنوان مثال ـ سیاستگذاریهای دقیقی داشته باشیم.
جهان دستکم، اگر نخواهیم مانند آندره گوندر فرانک بگوییم پنجهزار سال و یا مانند والرشتاین بگوییم پانصد سال، حداقل سیصد سال است که بر اساس سرمایهداری (کاپیتالیسم) سامان یافته است. کاپیتالیسم در فضایی شکل گرفت که پس از انقلاب فرانسه به وجود آمد؛ فضایی که در آن سرمایهداری با لیبرالیسم بسیار همخوانی داشت و تصور میشد میتوان با یک سیستم دموکراتیک امور را مدیریت کرد؛ هم در داخل کشورهای مرکزی و هم در پیرامون آنها. اما ظهور چین این بازی را به هم زده است.
استیگلیتز در سال ۲۰۱۴ به نکتهای اشاره میکند: خواهینخواهی، بهزودی چین یا از آمریکا عبور میکند یا همسنگ آمریکا میشود.
مصاحبهگر:
از نظر اقتصادی، نظامی یا تجاری؟
مصاحبهشونده:
همه اینها. البته هنوز آمریکا میتواند «رویای آمریکایی» را بفروشد. هالیوود میسازد، صنعت بزرگی دارد، و بسیاری از مردم جهان مجذوب آن میشوند. دانشگاههایی ایجاد کرده که از سراسر جهان افراد به آنجا میروند و عملاً مغزهایشان را در اختیار آن نظام قرار میدهند.
اما چین هنوز نتوانسته یک «Chinese Dream» خلق کند؛ چیزی که برای شما و بسیاری از مردم جهان الهامبخش باشد. هنوز برای بسیاری از مردم جهان، این رویا مبهم است. با این حال استیگلیتز میگوید یکی از اهداف چین این است که طبقه متوسط خود را ـ که بین هفتصد تا نهصد میلیون نفر تخمین زده میشود ـ به سطح زندگی اروپای غربی و آمریکا برساند.
حال اگر جمعیت کل اروپای غربی و آمریکا را با هم جمع کنیم، ممکن است به حدود ششصد تا هفتصد میلیون نفر برسد. تازه در میان همین جمعیت هم همه طبقه متوسط نیستند. در خود آمریکا حدود ۱۵۰ میلیون فقیر وجود دارد و حدود ۷۰ میلیون نفر زیر خط فقر زندگی میکنند. در اروپای غربی نیز وضعیت چندان متفاوت نیست. بنابراین پرسش این است که اگر این هفتصد تا نهصد میلیون نفر در چین بخواهند به سطح زندگی اروپای غربی و آمریکا برسند، چه اتفاقی در جهان خواهد افتاد؟ استیگلیتز میگوید منابع این کره زمین باید پنجاه برابر افزایش پیدا کند؛ و چنین چیزی ناممکن است. معنای این وضعیت، جنگ است.
یعنی جهان در حال گذار از یک دوره به دورهای دیگر است؛ بازیگری تازه میخواهد وارد صحنه شود، ارباب جدیدی میخواهد در میدان ظاهر شود، و نتیجه چنین تغییری جنگ خواهد بود. به همین دلیل، در ایالات متحده ـ چه در دولتهای قبلی و چه در دولتهای کنونی ـ این بحث شکل گرفته که چه کسی گفته سرمایهداری الزاماً با لیبرالیسم، حقوق بشر، آزادیهای فردی و دموکراسی همخوانی دارد؟
یعنی شما میخواهید از یک دوره وارد یک دوره دیگر بشوید، یک آقای دیگری میخواهد بیاید وسط، یک ارباب دیگری میخواهد بیاید وسط؛ جنگ میشود. دولت آمریکا (چه قبلی، چه حاضر) به این نتیجه رسیده است که: «کی گفته کاپیتالیسم با لیبرالیسم و حقوق بشر و آزادیهای فردی و دموکراسی همخوانی دارد؟»
الان بحث این است که ترامپ میگوید: «من میخواهم شاه بشوم، کینگدام (Kingdom) درست بکنم، امپراطوری (Empire) درست بکنم.» این بحثها فقط تئوریک نیست؛ دیگر الان وسط بازی، وسط سیاست است. ظهور راست افراطی در برخی از کشورهای اروپایی هم این سیگنال را میداد که: «چه اشکالی دارد؟ چین خیلی موفقتر است؛ کاپیتالیسم را با اقتدارگرایی (Authoritarianism) همگام کرده، خیلی هم خوب جواب میدهد.»
سرمایهداران و سرمایهداری با نظام اقتدارگرایی بیشتر همراه میشوند. از این نظام اقتدارگرایی میشود تودهها را خیلی راحت کنترل کرد؛ و از همه مهمتر: برای کشورهایی که اشتهای امپریالیسم جهانی و استعمارگری دارند، راحتتر میتوانید با اینها برخورد کنید، بیایید بزنید، نابود کنید.
حالا در این وضعیت، اگر ما بخواهیم به صورت متعارف بازی بکنیم، نمیتوانیم به نظر من به نتیجه برسیم. موجودیتمان را از دست میدهیم؛ حالا چه موجودیت به نام نظام جمهوری اسلامی، چه موجودیت حتی به نام سرزمینی به نام ایران را.
مصاحبهگر:
یعنی پیش از اینکه ایدئولوژی ایرانی تولید قدرت کند، جغرافیای ایرانی تولید قدرت میکند؟
مصاحبهشونده:
ناظر به ژئوپلیتیک بخواهم بگویم؛ وضعیتی که ایران در آن قرار گرفته به گونهای است که اگر قوی شود دوستان بسیاری و اگر ضعیف شود دشمنان بسیاری پیدا خواهد کرد. این یکی به خاطر منابع ماست؛ یعنی تنگه هرمز و دریای خزر میرود تا رود اَتل. به زبان تاتاری «اَتل» گفته میشود که دریای خزر را به دریای بالتیک وصل میکند. یک نکته دیگر اینکه از نظر آمریکا، اسرائیل در این منطقه باید هژمون باشد. از زمانی که جمهوری اسلامی شکل گرفته، با اسرائیل دشمن بوده است. البته از نظر من، این بیاطلاعی سیاسی از اسرائیل در داخل ایران نیز هست. اسرائیل یکی از ایدئولوژیکترین، مذهبیترین و افراطیترین دولتهای قرن بیستم هست.
در مقایسه میان ایران و اسرائیل، اگر شاخصهای ایدئولوژیک بررسی شود، قطعاً اسرائیل ایدئولوژیک است. اسرائیل خیلی دولت دقیقی و به معنای دقیق کلمه، ایدئولوژیک است. اینها دیگر راست افراطی و آخرالزمانی هستند.
استادی داشتم در سوئد – نمیدانم همهاش را میتوانید پخش کنید یا نه – متخصص یهودیت بود، ۲۰ سال در اسرائیل زندگی کرده بود. آمد یک ترم به ما درس داد. قد خیلی بلند داشت، ریش بلند، عین تولستوی بود. بعد فوت کرد سال ۱۹۹۵، دانشگاه یوتوبوری. ایشان ۲۰ سال در اسرائیل زندگی کرد و زبان عبری، عربی، لاتین، یونانی قدیم را خوب بلد بود. خودش هم کشیش بود – کشیش لوتران مسیحی.
ایشان گفت: «دو تا مذهب در دنیا هست که بزرگترین امپراتوریها با بزرگترین قدرتها خواستند اینها را از بین ببرند، هیچکدامشان موفق نشدند: یکی مذهب یهود، یکی مذهب تشیع.» و میگفت علت هم این بود که علمای این دو مذهب، آن چیزی که برایشان اصل بود، کتاب بود.
بعد داستانی تعریف میکرد: مکابر – یک شورشی یهودی بود- که گفت باید به زبان ما جهاد کنیم در برابر رومیها. رومیها را به مبارزه طلبید، جنگ شدید شد، اینها را محاصره کردند. فرمانده رومی گفته بود: «تا صبح به شما مهلت میدهم، وگرنه همه یهودیها را از دم تیغ میگذرانم.» شب، یک نفر را میفرستد به یکی از علما – خاخامهای بزرگ آنها – میگوید بیا با هم یک صحبتی بکنیم. صبح من این برنامه را دارم. میگوید: «ببین، به خودت و کتابهایت و عائلهات اجازه میدهم بروید، وگرنه صبح همهتان از دم تیغ میگذرید.» این خاخام فکر میکند و میگوید: «باشد، اجازه بده پنج بار شتر یا هر چقدر کتابهایمان – تلمود و غیره – را ببریم.»
میگوید: «تو نمیخواهی بمانی و مبارزه کنی؟»
میگوید: «ببین، من این کتابها را داشته باشم، بعداً میتوانم دوباره یک امت دیگر درست کنم. اگر این کتابها از بین بروند، دیگر کل امت موسی از بین میرود.»
و میگفت: «تشکیل دولت یهود در قرن بیستم و تشکیل جمهوری اسلامی، این دو مذهب را ایدئولوژیک کرد.» – حالا اینکه چطور تفسیرش کنیم، باز بماند.
ایدئولوژیکترین دولت در حال حاضر، به نظر من اسرائیل است و اگر ما بخواهیم از این وضعیت خارج بشویم، بازدارندگی ایجاد بکنیم، با این چیزهایی که حداقل میشنوم – چون الان دیگر دسترسی ما به همهچیز قطع است، دیگر نمیدانیم – ما نمیتوانیم از این وضعیت خارج بشویم. یعنی آمریکا و اسرائیل تا کلنگی کردن این ایران را میگیرند.
توجه کنید، مثلاً پنج تا شش تا چیز الان گفته میشود:
- «جمهوری اسلامی باید برود.»
- «رهبر باید میرفت.»
- «رژیم باید تغییر کند یا (change) بشود.»
- «یک کسی را میخواهیم در داخل ایران برای ما کار کند.» و …
و به نظر من هر پنج تا شش تا سناریو همگام با هم دارد حرکت میکند؛ نه اینکه دیدند خب حالا موفق نشدند، این را میگذارند کنار، میروند پلن B، پلن C. اینجوری نیست. به نظر من هر پنج-شش سناریو همه همگام دارند حرکت میکنند و نتیجهاش هم یک چیزی باید باشد. یعنی شما وقتی در غزه آن چیز را دیدی، آن وضعیت را دیدی، یا در سوریه دیدی، یا در عراق دیدی، یا در سودان دیدی – حالا مصر به یک شکل دیگری – به نظر من سناریوی «کلنگی کردن»، نابود کردن و اساساً از دور خارج کردن ایران به مثابه یک دولت (state)، به مثابه یک حاکمیت در این منطقه است.
حالا ما میخواهیم در این وضع نیافتیم. از این وضعیت خارج بشویم. به نظر من ما به هیچ وجه نباید اصلاً در این نقطه قرار میگرفتیم. ممکن است شما بگویید: «آقا ما کاری نمیتوانستیم بکنیم، نمیشد، آنها به ما تحمیل کردند.» خیلی ما میتوانیم – به قول انگلیسیها میگویند Soul Searching – یعنی خودمان یک وارسی انتقادی، بررسی انتقادی بکنیم که در این ۴۷ سال آیا هیچ راه دیگری نبود؟ یعنی همه راهها از درون برای ما بسته بود و ما مجبوراً باید به همین راه میرفتیم؟
این یک بحث به نظر من خیلی مهم و کلیدی است، ولی من نمیخواهم الان این بحث را بکنم. ما نباید در این موقعیت قرار میگرفتیم. حالا قرار گرفتیم.
از نظامیها قدردانی میشود و باید هم این باشد، اما یک انتقادی وجود دارد. نظامیها زمانی که وارد بازی نظامی میشوند، وارد یک رویارویی میشوند و بر اساس آن رتوریک (rhetoric) خود را شکل میدهند، خیلی باید دقیق باشند. باید ما به ازای عینی برای رتوریک نظامی داشت؛ یا اینکه این رتوریک تا کجا فقط رتوریک خواهد ماند؟ فردای این رتوریک چه خواهد شد؟ حال ما در این وضعیت قرار گرفتهایم، ولی بیرون رفتن از آن نباید متعارف باشد، بلکه بایستی بازدارندگی ایجاد کند.
کشورها در جهان به نظر من حداقل بعد از جنگ جهانی دوم و مشخصاً بعد از فروپاشی شوروی، به سه دسته تقسیم میشوند:
- دسته اول: آمریکا و کشورهایی که ذیل چتر خود به نام ناتو شکل داده است (از اروپای غربی گرفته تا اروپای شرقی). حتی سوئیس هم ذیل چتر Pax Americana قرار گرفته است.
- دسته دوم: کشورهایی که جهان اول نیستند، جهان دوم هستند. یعنی فرهنگشان، اقتصادشان ادعای جهانشمولی آمریکایی ندارند. اینها، سه کشور بیشتر نیستند: چین، روسیه، کره شمالی.
- دسته سوم: کشورهایی که به نوعی مثل یک شرکت برای آمریکا هستند. آمریکا میگوید اینجا از آنها نفت میخواهم، آنجا گاز میخواهم، خودم هم مدیریتش میکنم، پیدا و پنهان.
اما جمهوری اسلامی در کدام از اینها قرار میگیرد؟
به نظر من جمهوری اسلامی رده چهارم بود؛ یعنی نه رده اول بود، رسیدن به رده اول به یک عقبه تاریخی و تکنولوژی لازم دارد. قدرت اتمی نیز نبوده است. مثلاً آمریکا با چین و روسیه و کره شمالی مانند عربستان و افغانستان برخورد نمیکند؛ میداند که اگر حمله کند واکنش خواهند داد. اما ایران خواست برای خود یک مدلی را طراحی نماید. خواست که مستقل باشد؛ خارج از سه دسته، خود را تعریف کرد. این امر تا سال ۱۳۹۸ – قبل از شهادت شهید سلیمانی – پایدار بود. به این معنا که تا آن زمان سپر و سامانهای درست کرده بود (نه بمب اتم، نه چیز دیگری)؛ پایداری خود را داشت، اما بعد از این تاریخ، سیر نزولی خود را طی کرد و هیچ جایگزینی برای آن تعریف نشد.
ادبیات همان بود، اما به ازای بیرونی و بازدارندهای نداشت. کار نکرد؛ چرا که اگر کار میکرد سوریه سقوط نمیکرد، حماس نابود نمیشد، لبنان تحت فشار قرار نمیگرفت. خرداد ۱۴۰۴، یا اسفند شاهد این اتفاقات نمیشدیم.
حال سوال این جاست: ما در میان یک انتخاب تاریخی هستیم. یک شبه نمیتوان در دسته اول کشورها قرار گرفت. در دسته سوم مانند ونزوئلا هم نمیخواهیم قرار بگیریم. مگر آقای خامنهای نگفتند: «مثل منی یا مثل ملت ما با مثل تو بیعت نمیکند.» ایشان میتوانست بگوید که «مانند امام حسن، مردم با من همراه نیستند.» اما مردم همراه هستند.
اگر در دسته اول یا سوم قرار نمیگیریم، آیا دسته دوم امکان خواهد داشت؟ به نظر من اگر بازدارندگی اتمی ایجاد نشود، فکر نمیکنم ایران به آن نقطه بهینه که گفته شده، برسد.
مصاحبهگر:
پس مهمترین برگ برنده و برای حرکت به سمت توسعه، سلاح اتمی است؟
مصاحبهشونده:
بله، بازدارندگی اتمی است. از نظر فقهی استدلال میشود که احکام مانند «بقای بر میت» در شرایط خاص خود قرار دارند و با تغییر مقتضیات زمان و مکان قابل تغییر هستند. به عنوان نمونه، بمب اتم ساخته شده و اگر هواپیمایی از مرز عبور کند و قصد بمباران داشته باشد، این امر در چین و اسرائیل نیز قابل مشاهده خواهد بود.
یک اتفاق پس از جنگ جهانی دوم روی داده و این انگاره در ذهن آمریکاییها شکل گرفته است، که به عنوان یک باور بنیادی در استراتژی آمریکاییها بدل شده است؛ این باور بر این است که: « ما میتوانیم به هر نقطهای در جهان حمله کنیم، اما هیچکسی نمیتواند سرزمین اصلی ما، مینلند (mainland) ما را مورد حمله قرار دهد.
تنها کشورهایی که این انگاره را مورد تردید قرار دادهاند، عبارتند از چین، روسیه، و کره شمالی. شوخی هم نیست؛ هرگاه کسی بخواهد به سرزمین من مستقیم حمله کند، بلافاصله پاسخ شدید و قاطعی دریافت خواهد کرد.
حتی در جنگ اوکراین، گفته شده است: اگر موشکهایی که به اوکراین میفرستید به خاک ما برسد و در مسکو، پایتخت روسیه، هدف قرار گیرد، من به سمت هدفهای اروپایی و پایتختهای آنها نیز حمله خواهم کرد. در حال حاضر پنج سال است که جنگ ادامه دارد و چه در دولت بایدن و چه در دولت ترامپ، این باور همچنان پابرجاست که برد موشکی باید محدود باشد، چون میخواهند این انگاره تثبیت شود که آمریکا میتواند هر نقطهای را مورد هدف قرار دهد، ولی این حق را نداریم که مواجهه مستقیم با سرزمین ما داشته باشند.
این باید در دکترین امنیت ملی ما تغییر کند. چرا آمریکاییها باید اجازه داشته باشند حمله کنند، اما ایران نتواند؟ ممکن است بگویید که ما تکنولوژی لازم برای این را نداریم؛ ولی باید فناوری آن پیدا شود.
مصاحبهگر:
شما اشاره کردید که در نظم جدیدی که در حال شکلگیری است، چین به رقابت با ایالات متحده پرداخته و این ممکن است نظم قدیمی را به چالش کشد و منجر به بروز برخی نزاعها بر سر منابع شود. خب، سوال این است که در حین این جنگ، تصمیم گرفتیم تنگه هرمز را از روز اول ببندیم؛ یکی از برگهای مهم بازیمان را بازی کردیم، و تنگه را بستیم.
یکی از مهمترین کشورهایی که از این اقدام متضرر میشود، چین است؛ چرا که حدود ۵۰ درصد از انرژی خود را از این منطقه تأمین میکند و میداند.
به طور کلی، منابع واردات انرژیاش حدوداً روزانه ۱۴ میلیون بشکه نفت است، بهجز گاز و مایعات دیگر.این وضعیت بسیار شکننده است؛ زیرا هرچند ذخایر را میتواند تا حدی استفاده کند، اما وضعیت پایدار نیست. بنابراین، سوال این است: چه نوع تعاملاتی در این نظم جدید، بعد از این جنگ و در ارتباط با روسیه و چین باید تعریف کنیم؟
مصاحبهشونده:
نظر من این است که، حداقل از پس از ۲۰۲۰، در جهان اتفاقاتی رخ داد که باعث شد چین، روسیه و آمریکا به نقطهای برسند که نتوانند بازی را همانطور قبل ادامه دهند. میتوان گفت جنگ جهانی سوم با مفهوم «جنگ حیاتخلوتها» شروع شده است.
یعنی چه؟جنگ جهانی دوم اتفاق افتاد و جنگ جهانی بود، اما با جنگ جهانی اول تفاوت داشت؛ و جنگهای بعدی هم قرار نیست شبیه جنگهای قبلی باشند. یکی از تفاوتها این است که آمریکاییها اعلام کردند: این مناطق، حیاتخلوت ما هستند – مانند آمریکای لاتین – و نباید کسی در آن نفوذ داشته باشد، مگر از طریق ما.
آمریکا در تعامل با قدرتهای بزرگ، رویکردی دوگانه داشته است. به روسیه میگوید اوکراین «حیاتخلوت» شماست، یا به چین میگوید تایوان چنین جایگاهی دارد؛ اما همزمان، اوکراین را تا بُن دندان مسلح میکند، تایوان، ژاپن و کره جنوبی را تقویت میکند و در واقع، با وجود پذیرش ظاهری حیاتخلوت، طرف مقابل را به مسیر مواجهه سوق میدهد. این روند درباره روسیه منجر به جنگ اوکراین شد که اکنون پنج سال از آغاز آن گذشته است. در مورد چین نیز آمریکا قصد داشت همان الگو را دنبال کند، اما چین رویکرد «صبر استراتژیک» در پیش گرفت.
بهزعم من، آمریکا تلاش کرده است مدیریت نوعی از «جنگ جهانی سوم حیاتخلوتها» را در دست داشته باشد؛ یعنی در هر منطقهای که آن را تحت نفوذ خود میداند، مانع از شکلگیری هژمونی جدید – از جمله هژمونی ایران – شود. در این میان، روسیه اکنون در وضعیت منتفع قرار گرفته و چین نیز هنوز به نقطه اضطرار نرسیده است.
از سوی دیگر، ایران نیز اعلام کرده که در منطقه، عبور هیچ مسیری بدون اعمال حاکمیتش ممکن نیست؛ تنها آنچه با تصمیم ایران هماهنگ باشد میتواند انجام شود. روابط ایران و چین در حوزه انرژی نیز بسیار پیچیدهتر از آن چیزی است که به صورت آشکار دیده میشود؛ در واقع بخش عمده این روابط پنهان است، از جمله ظرفیتهای ذخیرهسازی نفت ایران در چین طی حدود بیست سال اخیر. افزون بر این، سرمایهگذاریهایی که در دو دهه گذشته از سوی کشورهای غربی در ایران کاهش یافت، عمدتاً به سمت سرزمین اصلی چین منتقل شد.
اما نکته مهم اینجاست که ایران برای پایان جنگ، یکی از شروط اساسی را خروج کامل نیروهای آمریکایی از منطقه اعلام کرده است. ممکن است این ایده از نگاه برخی جذاب باشد؛ چراکه تصور میکنند با خروج آمریکا، فشارها علیه ایران کاهش مییابد و کشورهای عربی نیز درمییابند که وابستگی به آمریکا سودی نداشته است. اما باید پرسید نقش چین و روسیه در چنین شرایطی چه خواهد بود؟
روسیه همزمان با ایران، راهبردی عمل میکند و در عین حال با کشورهای عربی، مصر و حتی سوریه پس از دوره اسد، روابط دیپلماتیک متعادلی دارد. مهمتر اینکه اگر قرار باشد در پایان جنگ مذاکرهای شکل گیرد، روسیه میتواند نقش محوری ایفا کند؛ زیرا با ایران، اسرائیل و آمریکا بهطور همزمان در ارتباط است. چین نیز کانالهای ارتباطی خود را با همه این بازیگران حفظ کرده است.
با این حال، خروج کامل آمریکا از منطقه هزینه بسیار سنگینی خواهد داشت. طبیعی است که آمریکا نیز در برابر چنین اتفاقی ساکت نخواهد نشست و تا جایی که بتواند فشار وارد میکند.
مسئله اصلی این است که همانگونه که ایران هزینههای ۴۵ تا ۴۷ سال اخیر را برای «محو اسرائیل» مطرح کرده بود اما در نهایت به جای ایجاد «اسرائیلهراسی»، شاهد شکلگیری «ایرانهراسی» شد و پروژههایی مانند «صلح ابراهیم» پیگیری گردید، اکنون نیز باید مراقب باشد که در پایان جنگ، همه هزینهها بر دوش ایران نیفتد. جنگ ابزاری برای تحقق اهداف سیاسی است؛ بنابراین پایان آن باید به گونهای مدیریت شود که ایران ناچار به پرداخت تمام هزینهها نباشد.
ایران رویکرد استعماری یا امپریالیستی ندارد. در سوریه سالها حضور داشت و حتی نفت ارزان یا رایگان در اختیار این کشور قرار داد، اما شرکتهای ترکیهای از فضای اقتصادی سوریه بهرهمند شدند. در عراق نیز وضع مشابهی حاکم بوده است. بنابراین اگر قرار است آمریکا از منطقه خارج شود، نباید نتیجه آن چینیها و روسها باشند که از منافع منطقه بهرهبرداری کنند. هزینهها باید عادلانه تقسیم شود؛ این نکتهای است که سیاستمداران و تصمیمگیران حوزه امنیتی باید با دقت بررسی کنند.
مصاحبهگر:
شما اشاره کردید که ایران باید برای چین و روسیه نقشی تعریف کند تا آنها نیز در بازسازی نظم پس از جنگ مشارکت و سرمایهگذاری کنند. آیا مقصود همین است؟
مصاحبهشونده:
اگر قرار باشد آمریکا از منطقه خارج شود – که من این احتمال را بعید میدانم – ممکن است حضورش کمرنگتر شود یا اسرائیل از اهداف بلندپروازانه تاریخی خود دست بکشد و ایران بتواند بهطور متعادل موجودیت و مدیریت منابع خود را حفظ کند. اما در جهانی که اکنون حداقل هفت قدرت عمده وجود دارد – آمریکا، چین، روسیه، هند، اروپا (بهویژه تروئیکای انگلستان، فرانسه و آلمان)، برزیل و ژاپن – ایران باید تکلیف خود را با این قدرتها مشخص کند.
جمهوری اسلامی در فضای دوقطبی جنگ سرد متولد شد. اگر ایران بخواهد پس از جنگ سربلند بیرون بیاید، باید بتواند از چارچوبهای ذهنی و ساختاری بهجامانده از آن دوره عبور کند.
مصاحبهگر:
به عنوان سؤال پایانی، به نظر شما مهمترین میراث قائد شهید، آیتالله خامنهای برای ایران چیست؟
مصاحبهشونده:
نکتهای که در فلسفه تاریخ و مطالعات تاریخی آموخته میشود این است که برای نتیجهگیری یا استنباط درباره شخصیتهای تاریخی باید فاصله زمانی مناسبی وجود داشته باشد. برخلاف وضعیتی که امروز مشاهده میکنیم و بسیاری در حال نوشتن درباره میراث یا شخصیت آقای خامنهای هستند، در حالیکه نگاه جامعهشناختی یا جامع انتقادی چندانی در این نوشتهها دیده نمیشود و صرفاً به نگارش مطالبی درباره ایشان بسنده میشود.
به نظر من، اگر نگوییم همه این نوشتهها، دستکم بخش بزرگی از آنها – شاید تا ۹۰ درصد – در آینده کنار گذاشته خواهند شد. دلیلش این است که آقای خامنهای صرفاً یک فرد نبوده که بتوان او را جدا از بستر تاریخی بررسی کرد؛ بلکه او شخصیتی تاریخی است که در یکی از دورههای بسیار مهم تاریخ، هم در ایران، هم در منطقه و هم در معادلات جهانی حضور داشته است.
از اینرو، برای ارزیابی دقیق چنین شخصیتی باید دستکم بیست تا سی سال فاصله گرفت. این فاصله زمانی سبب میشود «حجاب مجاورت» و «حجاب معاصرت» از میان برداشته شود و امکان داوری تاریخی فراهم آید. در آن زمان میتوان جایگاه این شخصیت را در میان رهبران تاریخی ایران سنجید؛ از شاهعباس و شاهاسماعیل گرفته تا آقامحمدخان قاجار و حتی در مقایسهای وسیعتر با چهرههایی همچون کوروش، داریوش یا پادشاهان اشکانی. در واقع باید دید ایران را در چه جایگاهی تحویل گرفت و در نهایت در چه موقعیتی به آیندگان سپرد.
با این حال، بر اساس مطالعات و مشاهدات شخصی خود میتوان به دو نکته اشاره کرد.
نخست، مسئله چشمانداز نظری است. ایشان کتابی با عنوان «انسان ۲۵۰ ساله» دارند که نشان میدهد از یک چارچوب فکری و چشمانداز نظری برخوردار بودهاند. این امر نشان میدهد که مدیریت سیاست و حکمرانی از سوی ایشان بر مبنای نوعی چارچوب نظری صورت میگرفته است. ممکن است افراد با این چشمانداز موافق یا مخالف باشند، اما اصل وجود چنین چشماندازی قابل انکار نیست.
نکته دوم، درک ایشان از نظام هژمونیک جهانی و ضرورت آمادگی دفاعی است. به نظر میرسد ایشان زودتر از بسیاری از سیاستمداران در ایران و حتی در منطقه به این نتیجه رسیده بودند که نظام هژمون جهانی بهسادگی اجازه نخواهد داد ایران از وضعیت موجود عبور کند و دیر یا زود با آن مواجه خواهد شد. بر همین اساس، تلاش شد به اندازه توان و مقتضیات کشور، قدرت دفاعی ایران تقویت شود.
البته ممکن است گفته شود که این قدرت دفاعی به سطح بهینه یا حداکثری نرسیده است، اما همینکه امروز ایران توانسته است در برابر دو قدرت اتمی – با وجود همه خسارتها و مشکلاتی که با آن روبهروست – برای مدتی درگیر یک رویارویی نظامی شود، خود نکتهای قابل توجه است. اگر این وضعیت را با واقعه شهریور ۱۳۲۰ مقایسه کنیم، تفاوت روشنتر میشود؛ زمانی که با حرکت نیروهای شوروی و بریتانیا، رضاشاه در برابر فشار نظامی به سرعت تسلیم شد و برای حفظ سلطنت خاندان خود، راجع به پسر خود، با محمدعلی فروغی – در حالی که پیش پای او دراز کشیده بود و اوج توهین بود- مذاکره کرد.
به نظر من، این مقایسه تاریخی نکتهای است که باید مورد توجه قرار گیرد. با این حال، برای ارائه یک ارزیابی جامع و دقیق از این دوره و از نقش آقای خامنهای، همچنان به گذر زمان نیاز داریم. بخشی از مباحث ایشان در قالب آثار مکتوب باقی مانده و بررسی کامل آنها نیز مستلزم فاصله تاریخی و پژوهشهای عمیقتر در آینده خواهد بود.
